Венчание наконец-то расшифровано!
Apr. 23rd, 2013 06:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
dekarmiЛюди захотели службу на украинском, потому что на церковнославянском языке им трудно понимать. Одна женщина, послушав венчание на украинском, подошла и говорит: «Батюшка, я 20 лет венчание слышала, но не знала, о чем говорят. А теперь все поняла».
Два прихода Уманской епархии безжалостно предали церковнославянский язык своих предков
Два прихода Уманской епархии безжалостно предали церковнославянский язык своих предков
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-04-23 06:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-23 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-23 07:34 pm (UTC)Самый главный аргумент, за сохранение ЦС это то, что, ЦС более "описателен" и в хорошем смысле сложен, он с себе несет понятия которые тяжело передать современным языком. Как сказать "Живоначальная" или "благоутробен" без того, чтобы прибегнуть к угловатым формулировкам современных языков? Честно, говоря не думаю, что просто услышать слова службы может произвести переворот в восприятии. Слышать знакомую речь мало - ее надо слушать В обшем-то люди церковные чаше всего ЦС язык понимают неплохо.
С другой стороны, согласен, что должно быть понятнее. И может быть в отдельных ситуациях служение на современном языке должно производиться, если народ того хочет.
П.С. Улыбнула фраза об отсутствии патриотизма в славянском варианте службы... :) Это он перегнул, конечно.
no subject
Date: 2013-04-23 07:37 pm (UTC)П.С. Да, это он перегнул.
no subject
Date: 2013-04-24 07:23 pm (UTC)очень часто встречается обратная ситуация: у многолетних прихожан спрашиваешь значение самого разсамого приевшегося слова,вроде "паки" или "сугубый" -и в ответ слышишь рассужения на тему "как я провёл лето(в монастыре?)"
митр.Иларион прав -мы себя обманываем. или принимаем за ЦСЯ -средней паршивости акафисты. акафисты только были написаны на русско_русском с цсяшными окончаниями. вот грядёт страстная седмица,где практически все тексты (оригиналы) -первого тысячелетия. и это очень хороший пример того -понимают ли люди богослужение. или из конкретной фразы слышат 2-3 слова (с обязательными "Господи", "помилуй" и "аминь") а отсюда заключают о понимаемости богослужения.
я бы не стал утверждать,что такое положение вещей называется осознанной ложью. но частично это именно так.
Вами же приведённый пример "благоутробен". хороший пример. а что он означает? нет, не то что (и далее 3-4 предложения) Вы думаете. а что он означает.
Сейчас -вечер среды. т.е. начало четверга в богослужебном понимании. стало быть - вспоминают святителя Николая. ещё один маленький вопрос Вам: в тексте тропаря святителю (общему) есть фраза "яже вещей истина".
"что есть истина" - это к Пилату))))
а вот что означает слово "вещей" или "вещь"?
уж кому кому,а св.Николаю молятся все христиане.
no subject
Date: 2013-04-24 08:07 pm (UTC)1. Как сделать так, чтоб было "понятно" и в то же время сохранить краткость формы и емкость понятий цлов ЦСЯ?
2. Как избежать деградации богослужения и богатсва Православия в попытке поиска паствы? Где предел упрощениям? Да, непонятно бывает. Но где гарантия того, что переход на наши современные языки, более примитивные, совершит миссионерскую революцию? Ведь непонятно бывает не только из-за языка, а из-за незнания всей глубины веры, которую можно всю жизнь постигать. Мне кажется, лучше было бы делать понимание языка и его смысла более доступным, как-то образовывать население по этой теме.
В то же время, я за адаптацию молитвословов на русский/украинский. Иногда начнешь последование читать, а смысла на 100% не понимаешь, и погнал на автомате "вычитывать"... А ведь молитвы-то эти - дело личное, и какой смысл их тарабанить если цути не понимаешь
no subject
Date: 2013-04-24 08:19 pm (UTC)упрощать...вера должна быть осознанной. и Вы полностью правы в том,что упрощая текст мы совершенно не добьёмся его понимания "Господи, иже пророком Твоим Нафаном Давидову согрешения разрешил..." хто здесь? каким нафаном? в чём согрешил Давид.... народ не знает писания,увы.
но если читать тот огромный текс ,который называется "Великий канон преподобного Андрея Критского" в цся --то ,уж простите -там не до смысла. поскольку взят греческий синтаксис. где слвоа расставлялись в произвольном положении по предложению. и лишь их окончания говорили слушателю о том- что чему согласуется и где среди этого набора букв подлежащее со сказуемым. и не нужно забывать,что греки древние учились риторике и иным болтательным наукам. зазубривали пачками синонимы ,чтобы в определённой ситуации употребить именнно это слово (из полуторадесятка вариантов). но при этом слушатель точно вспоминал,что это слово было употреблено только у Эсхила в такой то трагедии. и он уже слышит не слова, а эмоции той трагедии,тот фон,на который накладывается аллюзия из Ветхозаветного или новозаветного повествования.
у современных слушателей всего этого нет.
и как зайца научить курить я,увы, не знаю(((
no subject
Date: 2013-04-25 12:04 am (UTC)"униатское"?
no subject
Date: 2013-04-25 05:19 am (UTC)я вовсе не отрицаю,что определённые тексты (которые атрибутированы именами известных святых) были написаны/составлены именно этими святыми!!! но их,из множества вариантов, отобрали именно такие,а потом добавили несколько наспех составленных текстов. и получилось нечто.
а вот позже , во времена синода, эти тексты были узаконены. так же,как узаконено множество иных глупостей в наших служебниках и требниках. чего уж говоить о утренне-вечерних молитвах.
no subject
Date: 2013-04-26 01:20 pm (UTC)Равно как и правило - оно нужно в качестве некой духовной дисциплины. То что там тексты разрозненны - тоже не обязательно проблема. Разные молотвы, разное в себе содержат, да и составляли их, я думаю не семинаристы и дворники. Утвердили же их почему-то и по ним все молятся. Единственное, что, может их стоит адаптировать на современный язык, чтоб понятнее было.
no subject
Date: 2013-04-26 01:22 pm (UTC)Кстати, насчет устава - слышал как раз противоположное сказанному Вами. Мол, устава для мирян просто не придумали, не было его
no subject
Date: 2013-04-26 09:23 pm (UTC)что касается "утвердили"-у нас с того же времени до сих пор в святая-святых -анафоре литургии и Василия Великого и иоанна Златоутса есть отфонарщина--тропарь третьего часа с припевами. хороший тропарь. правильный. особеннно когда он на своём месте. т.е - в тексте третьего часа. в средневековье была полемика православных с католиками. когда же их хлеба и вина дары прелагаются в Тело и Кровь. католики говорили -когда служащий повторяет слова Христа "приимите..." и "пийте...". православные говорили,что это лишь воспоминание. а дары прелагаются после призывания Святого Духа. чтобы это покрасочнее показать, греки и начали добавлять этот текст. потом ,через пару веков, одумались и убрали его. а русские до сих пор воздевают горе руце. и поразительный факт-молитву анафоры читают абы как.а вот на тропаре руки вверх и полная экзальтация.
и это -самое самое!
в то же время в литругии преждеосвященных даров появляется приписка от Петра Могилы -по причащении диакон из чаши не пиет. поскольку там не Кровь,а обычное вино. которе там только для того,чтобы полоскать рот. это дословно! даже если я возьму стакан вина, и опущу туда частицы Тела пропитанного кровью.... смогу ли я через 5-10 минут отделить вино от Крови? или это уже единый раствор?
грекам проще. они верили и верят в то,что по опускании в Чашу преждеосвящённого Тела в Чаше вино сразу прелагается в Кровь. там нет вина. там всё -Кровь. отсюдова -можно и младенцев причащать. и не будет этих зверских комментариев насчёт "это вино для полоскания уст ради".
пример повсесестный: освящение крестов и икон. нигде кроме РПЦ Вы не встретите чина освящения креста. Крест освящён Кровью нашего Спасителя. единожды. всё. крест -любой-свят этим. это подтверждалось в частности, на нашем поместном митрополичьем владимирском соборе 1274го года. то же самое с иконой. либо это изображение признаётся иконой -либо нет. все те чины и молитвы,которые приведены в требнике -это просто упадок богословской мысли и влияние католичества.
но у нас оно прижилось и пустило буйные плоды.
и таких примеров -.....не один и не два..(((((
потому 300 лет для мирянского молитвенного правила(с учётом почти 100 лет Советской власти и периода анархии и пофигизма) -слишком малый срок,чтобы говорить о рецепции этого правила. его читают с горем пополам...уж лучше бы вместо этого правила призывали читать каждый день по главе из евангелия. утром и вечером. польза была бы обалденная.
no subject
Date: 2013-04-24 08:31 pm (UTC)а что такое "деградация богослужения"???
руссие люди вообще довольно интересная каста. то,к чему они привыкли -непоколебимо. должно быть... несмотря на то,что это может быть очень неприглядным обычаем или вещью.
богослужебный устав,который был у греков , чётко предполагал различия между монастырём (с их непрестанной молитвой, очень продолжительными службами .и -частосовершаемыми) и приходским храмом.
лишь гораздо позже, когда от византии остался один константинополь, на Руси смешались эти два понятия. у нас каждый мужик хотел быть похож на подвижника. поскольку реально жил как хотел и делал что хотел. очень хороший пример сему -образ Грозного в фильме Лунгина. когда намоленность плавно переходила в шихофрению. (если уж продолжать эту философию дальше,то именно изза этого "объедения" "намоленностью"---уже тошнило от неё-- и появилось то,что произошло при Петре 1м и позже. но это была не революция. а,как ни странно, логическое завершение,когда мирянин пытался оставаться в миру и натягивать на себя жесточайшие теоретические требования устава монастырского).
так вот---а что мы "сдеградируем" в богослужении? прокимны и тропари привычные будут звучать не так? ну и что? зато они будут не просто песенкой с волшебными словесами -а исповеданием каждого конкретного человека. который либо их повторит,осознавая. либо чесно себе скажет : "эй,ребята,а с этим я несогласен!".
не вижу ни одного примера,как изменение языка может исковеркать строй богослужения.
но искренне хочется верить,что у нас будет отдельный устав для монастырей (а вот в монастырях сейчас по факту -богослужение не уставное.а полуприходское - полуглупое!!!) и устав для приходов. где никто не будет пыжиться, но не будет и "настоятель благословил сегодня петь блаженны!"
именно там было в древности.
no subject
Date: 2013-04-25 12:09 am (UTC)"Деградация богослужения" - имел в виду, чтоб смысл для самих служащих не терялся в простоте современного языка
no subject
Date: 2013-04-25 05:23 am (UTC)и тот же протопоп Аввакум вобщемто там показан довольно неплохим товарищем. что недалеко от истины. но подвижников,борющихся за идею,всегда были единицы. а вот остальная "серая масса" гораздо хуже. и речь тут не столько в любви к старым обрядам,сколько в раздвоенности между внешней набожностью, неким религиозным восприятием мира---и тем,что делалось по факту. такие себе новые иудеи. все остальные в грязи -только мы святы. да и то,понимание святости было какимто гротескным: вот убьём врагов царя или еретиков -и будем святы. чтото похожее в Западной Европе было в те же годы. но там ведь и религия была несколько иная. и то,к чему эта религия призывала людей.
no subject
Date: 2013-04-26 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-04-24 02:37 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-24 04:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-24 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-24 09:39 am (UTC)Вот так вот постились-постились, а такой знаковый, можно сказать, текст умудрились ТАК прочесть, что он по ушам съехал)))
no subject
Date: 2013-04-24 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-24 09:44 am (UTC)Я сегодня впервые за пост участвовал в ЛПД и до сих пор в некоем шоке нахожусь: ведь неофитам (а их было большинство, это легко было видно из того, что они не знали, когда колени преклонять) со слуха было НИЧЕГО не уловить: бормочущий чтец за перегородкой, сбивающийся хор, чужой язык
no subject
Date: 2013-04-24 09:46 am (UTC)главное, чтобы всё чинопоследование было проартикулировано. а расслышано или не расслышано оно присутствующими - дело второе. и уж совсем третье дело, понято оно ими или нет.
no subject
Date: 2013-04-24 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-24 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-04-26 12:04 pm (UTC)Всегда!