Венчание наконец-то расшифровано!

[dekarmi]

Люди захотели службу на украинском, потому что на церковнославянском языке им трудно понимать. Одна женщина, послушав венчание на украинском, подошла и говорит: «Батюшка, я 20 лет венчание слышала, но не знала, о чем говорят. А теперь все поняла».

Два прихода Уманской епархии безжалостно предали церковнославянский язык своих предков

Comments

[demis-roussos.livejournal.com]

Я с Бами, в основном согласен. Не решенными остаются, на мой взгляд, 2 проблемы:

1. Как сделать так, чтоб было "понятно" и в то же время сохранить краткость формы и емкость понятий цлов ЦСЯ?

2. Как избежать деградации богослужения и богатсва Православия в попытке поиска паствы? Где предел упрощениям? Да, непонятно бывает. Но где гарантия того, что переход на наши современные языки, более примитивные, совершит миссионерскую революцию? Ведь непонятно бывает не только из-за языка, а из-за незнания всей глубины веры, которую можно всю жизнь постигать. Мне кажется, лучше было бы делать понимание языка и его смысла более доступным, как-то образовывать население по этой теме.

В то же время, я за адаптацию молитвословов на русский/украинский. Иногда начнешь последование читать, а смысла на 100% не понимаешь, и погнал на автомате "вычитывать"... А ведь молитвы-то эти - дело личное, и какой смысл их тарабанить если цути не понимаешь

[tim-pegas.livejournal.com]

проблема ещё и в том,что нынешняя "версия" утренневечерних молитв -униатская отсебятина позднего средневековья. до этого люди либо читали полунощницу за утренние молитвы и повечерие за вечерние. да, это длинно. но это(при уровне той религиозности вполне приемлемо)логично. да и сам текст данных последований -это псалмы. и вопрос о том,что эти молитвы -набор совершенно разрозненных текстов и что эти тексты лучше бы чемто иным заменить -стоит давно. но таких вопросов тьма,а проблема и ныне там.
упрощать...вера должна быть осознанной. и Вы полностью правы в том,что упрощая текст мы совершенно не добьёмся его понимания "Господи, иже пророком Твоим Нафаном Давидову согрешения разрешил..." хто здесь? каким нафаном? в чём согрешил Давид.... народ не знает писания,увы.
но если читать тот огромный текс ,который называется "Великий канон преподобного Андрея Критского" в цся --то ,уж простите -там не до смысла. поскольку взят греческий синтаксис. где слвоа расставлялись в произвольном положении по предложению. и лишь их окончания говорили слушателю о том- что чему согласуется и где среди этого набора букв подлежащее со сказуемым. и не нужно забывать,что греки древние учились риторике и иным болтательным наукам. зазубривали пачками синонимы ,чтобы в определённой ситуации употребить именнно это слово (из полуторадесятка вариантов). но при этом слушатель точно вспоминал,что это слово было употреблено только у Эсхила в такой то трагедии. и он уже слышит не слова, а эмоции той трагедии,тот фон,на который накладывается аллюзия из Ветхозаветного или новозаветного повествования.
у современных слушателей всего этого нет.
и как зайца научить курить я,увы, не знаю(((

[demis-roussos.livejournal.com]

Простите, а откуда следует, что утренне-вечернее правило это
"униатское"?

[tim-pegas.livejournal.com]

а Вы посмотрите, когда и откуда оно возникло. оно пришло в московию к 17му веку, когда под чутким руководством патриарха Никона захотели объединить не только казацкие земли с землями московии, но и объединить церковную структуру. представители киевской митрополии этому всячески противились. но,чуть ранее, перенимать обычаи киевской митрополии наотрезх отказывалось московское население и представители московской церкви. до этого времени ни о каких "вечерне/утренних" молитвах слышно не было. там. а тут -было.
я вовсе не отрицаю,что определённые тексты (которые атрибутированы именами известных святых) были написаны/составлены именно этими святыми!!! но их,из множества вариантов, отобрали именно такие,а потом добавили несколько наспех составленных текстов. и получилось нечто.
а вот позже , во времена синода, эти тексты были узаконены. так же,как узаконено множество иных глупостей в наших служебниках и требниках. чего уж говоить о утренне-вечерних молитвах.

[demis-roussos.livejournal.com]

Ну все таки термин "униатское" к правилу неприменим. Обьединение церковной структуры в 17-м веке - кому-то нравится, кому-то нет. Это отдельная тема. Но тем не менее понятие "униатство" у нас вызывает совсем другие ассоциации.

Равно как и правило - оно нужно в качестве некой духовной дисциплины. То что там тексты разрозненны - тоже не обязательно проблема. Разные молотвы, разное в себе содержат, да и составляли их, я думаю не семинаристы и дворники. Утвердили же их почему-то и по ним все молятся. Единственное, что, может их стоит адаптировать на современный язык, чтоб понятнее было.

[demis-roussos.livejournal.com]

Впрочем, спасибо за обстоятельный ответ. Жаль, что у Вас блог пустой.

Кстати, насчет устава - слышал как раз противоположное сказанному Вами. Мол, устава для мирян просто не придумали, не было его

[tim-pegas.livejournal.com]

старообрядцы и домолились/допостились...это не высокопарный слог. это как раз то,с чем пришлось столкнуться. на практике. когда Тишайший Алексей Михайлович вроде бы и сам не брезговал тысячу поклонов за службу сделать,а уже его сын Пётр сделал то,что всем и так известно. но,что характерно-всё это закладывалось вовсе не Петром,а его отцом.
что касается "утвердили"-у нас с того же времени до сих пор в святая-святых -анафоре литургии и Василия Великого и иоанна Златоутса есть отфонарщина--тропарь третьего часа с припевами. хороший тропарь. правильный. особеннно когда он на своём месте. т.е - в тексте третьего часа. в средневековье была полемика православных с католиками. когда же их хлеба и вина дары прелагаются в Тело и Кровь. католики говорили -когда служащий повторяет слова Христа "приимите..." и "пийте...". православные говорили,что это лишь воспоминание. а дары прелагаются после призывания Святого Духа. чтобы это покрасочнее показать, греки и начали добавлять этот текст. потом ,через пару веков, одумались и убрали его. а русские до сих пор воздевают горе руце. и поразительный факт-молитву анафоры читают абы как.а вот на тропаре руки вверх и полная экзальтация.
и это -самое самое!
в то же время в литругии преждеосвященных даров появляется приписка от Петра Могилы -по причащении диакон из чаши не пиет. поскольку там не Кровь,а обычное вино. которе там только для того,чтобы полоскать рот. это дословно! даже если я возьму стакан вина, и опущу туда частицы Тела пропитанного кровью.... смогу ли я через 5-10 минут отделить вино от Крови? или это уже единый раствор?
грекам проще. они верили и верят в то,что по опускании в Чашу преждеосвящённого Тела в Чаше вино сразу прелагается в Кровь. там нет вина. там всё -Кровь. отсюдова -можно и младенцев причащать. и не будет этих зверских комментариев насчёт "это вино для полоскания уст ради".
пример повсесестный: освящение крестов и икон. нигде кроме РПЦ Вы не встретите чина освящения креста. Крест освящён Кровью нашего Спасителя. единожды. всё. крест -любой-свят этим. это подтверждалось в частности, на нашем поместном митрополичьем владимирском соборе 1274го года. то же самое с иконой. либо это изображение признаётся иконой -либо нет. все те чины и молитвы,которые приведены в требнике -это просто упадок богословской мысли и влияние католичества.
но у нас оно прижилось и пустило буйные плоды.
и таких примеров -.....не один и не два..(((((

потому 300 лет для мирянского молитвенного правила(с учётом почти 100 лет Советской власти и периода анархии и пофигизма) -слишком малый срок,чтобы говорить о рецепции этого правила. его читают с горем пополам...уж лучше бы вместо этого правила призывали читать каждый день по главе из евангелия. утром и вечером. польза была бы обалденная.

[tim-pegas.livejournal.com]

отправил раньше,чем закончил свой сумбур...
а что такое "деградация богослужения"???
руссие люди вообще довольно интересная каста. то,к чему они привыкли -непоколебимо. должно быть... несмотря на то,что это может быть очень неприглядным обычаем или вещью.
богослужебный устав,который был у греков , чётко предполагал различия между монастырём (с их непрестанной молитвой, очень продолжительными службами .и -частосовершаемыми) и приходским храмом.
лишь гораздо позже, когда от византии остался один константинополь, на Руси смешались эти два понятия. у нас каждый мужик хотел быть похож на подвижника. поскольку реально жил как хотел и делал что хотел. очень хороший пример сему -образ Грозного в фильме Лунгина. когда намоленность плавно переходила в шихофрению. (если уж продолжать эту философию дальше,то именно изза этого "объедения" "намоленностью"---уже тошнило от неё-- и появилось то,что произошло при Петре 1м и позже. но это была не революция. а,как ни странно, логическое завершение,когда мирянин пытался оставаться в миру и натягивать на себя жесточайшие теоретические требования устава монастырского).
так вот---а что мы "сдеградируем" в богослужении? прокимны и тропари привычные будут звучать не так? ну и что? зато они будут не просто песенкой с волшебными словесами -а исповеданием каждого конкретного человека. который либо их повторит,осознавая. либо чесно себе скажет : "эй,ребята,а с этим я несогласен!".
не вижу ни одного примера,как изменение языка может исковеркать строй богослужения.
но искренне хочется верить,что у нас будет отдельный устав для монастырей (а вот в монастырях сейчас по факту -богослужение не уставное.а полуприходское - полуглупое!!!) и устав для приходов. где никто не будет пыжиться, но не будет и "настоятель благословил сегодня петь блаженны!"
именно там было в древности.

[demis-roussos.livejournal.com]

По-моему русская любовь к непоколебимости и старым укладам лучше всего показана в фильме "Раскол".

"Деградация богослужения" - имел в виду, чтоб смысл для самих служащих не терялся в простоте современного языка

[tim-pegas.livejournal.com]

"Раскол"- это сага)))))
и тот же протопоп Аввакум вобщемто там показан довольно неплохим товарищем. что недалеко от истины. но подвижников,борющихся за идею,всегда были единицы. а вот остальная "серая масса" гораздо хуже. и речь тут не столько в любви к старым обрядам,сколько в раздвоенности между внешней набожностью, неким религиозным восприятием мира---и тем,что делалось по факту. такие себе новые иудеи. все остальные в грязи -только мы святы. да и то,понимание святости было какимто гротескным: вот убьём врагов царя или еретиков -и будем святы. чтото похожее в Западной Европе было в те же годы. но там ведь и религия была несколько иная. и то,к чему эта религия призывала людей.

[demis-roussos.livejournal.com]

Я о том же. Вера в уклад, "так молились и святы были". Едакое новоиудейство - это точно. Но наш народ им вообше страдает. Нам очень тяжело понимать и принимать, что Православие - это все таки не "русская" вера, а вера которую мы приняли, когда она уже сложилась.