dekarmi: (Default)
[personal profile] dekarmi
Утром 4 июля (1900 г.) первая партия собранных накануне китайцев общей численностью до 3,5 - 4 тыс. человек (есть оценки и в 5 - 6 тыс.) под конвоем из 80 новобранцев, вооруженных за неимением ружей топорами, была отправлена в небольшой поселок Верхне-Благовещенский (в 10 километрах вверх по Амуру). Колонну вели быстро, дорога была плохая, день жаркий, и многие, особенно старики, стали отставать. Командовавший операцией пристав отдал приказ всех отставших "зарубить топорами". Приказ выполнялся, во время пути было убито несколько десятков человек. Следствие, произведенное несколькими месяцами позднее, выяснило, что все это сопровождалось мародерством - грабили и мертвых, и живых.
И при облавах, и во время этого скорбного пути не было ни одной попытки оказать сопротивление. Более того, никто не пытался бежать, хотя при чисто символическом конвое сделать это было не так уж сложно.
В поселке к конвою присоединились вооруженные жители-казаки во главе со своим атаманом. Они выбрали место для переправы. Ширина Амура составляла здесь более 200 метров, глубина - более четырех, при мощном течении. Подогнали китайцев к урезу воды и приказали им плыть. Когда первые вошедшие в воду почти сразу утонули, остальные идти отказались. Тогда их стали гнать - сначала нагайками, потом стрельбой в упор. Стреляли все у кого были ружья: казаки, крестьяне, старики и дети. После получаса стрельбы, когда на берегу создался большой вал из трупов, начальник отряда приказал перейти на холодное оружие. Казаки рубили шашками, новобранцы топорами. Спасаясь от них, китайцы бросались в Амур, но преодолеть его быстрое течение не смог почти никто. Переплыло на другой берег не более ста человек.
Сонин, скорее всего со слов непосредственных участников, приводит много страшных деталей происходившего. Он пишет, в частности, о молодой китаянке с грудным младенцем, которая металась по берегу, то оставляя здесь ребенка, то пытаясь плыть с ним. В конце концов утонули оба.
Никто из участников расправы не протестовал. Нескольким новобранцам, у которых не хватало решимости рубить людей топорами, казаки пригрозили "снести головы, как изменникам". Один новобранец спас раненого мальчика, мать которого была убита, но то был единственный случай человеколюбия, зафиксированный следствием.

Взято отсюда (там подробно) via 
[livejournal.com profile] tttkkk 
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
Че бред? Источник вполне авторитетный.
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
Да.
Хотя, я тут уже постил цитаты о том, как у нас в старину "православные козаки" зверски убивали и жгли мирных поляков и евреев с большим воодушевлением.
From: [identity profile] farnabazsatrap.livejournal.com
в своих газетах-революции бы не было.
Польские кинжальщики перебили намного больше людей,чем вздёрнул их самих Муравьёв-Виленский, светлая ему память.Про грабежи вообще молчу-не зря их польские же хлопы радостно сдавали при первой возможности.

Date: 2010-12-24 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Китайцы покорные, потому что разъединены и не знают толком, что их ждет. Казаки просто ликвидируют потенциально опасный элемент. Реальность - самая наша, 20-го века.
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
"У китайцев стереотип - страх, подчинение. Наверное, поэтому, никто не вступался за стариков."

За стариков никто не вступался потому, что тот, кто вступился бы первым, был бы убит. При этом они не знали, что из невступившихся почти все тоже будут убиты. Они не вступались, потому что полагали, что если не вступятся, то выживут, а если вступятся, то нет. И этим ничем не отличались от любых других людей Земли. Почему, когда 20 террористов захватывают толпу в 300 человек и кого-нибудь из нее убивают, эти 300 не вступаются?

"Ключевое слово "потенциально". Под этой маркой "ликвидировали" всех "врагов народа" и других неугодных."

Да, именно. Правда, в данном случае потенциальная опасность в самом деле имела место. Это не делает событие менее преступным.

"потенциальный (преступник) - нонсенс. Особенно, в отношении грудных младенцев".

Так их не волновала потенциальная опасность от КАЖДОГО, их волновала потенциальная опасность от группы в целом, а с детьми возиться отдельно
им было бы хлопотно. Проще на тот свет.

Это не оправдание, это РАЗЪЯСНЕНИЕ того, почему они так делали. Кромешные преступления можно творить по разным причинам - для обогащения, в порядке реализации безумной мифологии, для пользы дела, для простого решения реальных проблем безопасности, для решения НАДУМАННЫХ проблем безопасности. Вот в Благовещенске исполнители захотели самым нехлопотным и эффективным образом решить реальную проблему безопасности. Большинство преступлений вообще чинится не какими-то бешеными зверями в порядке бешенства и безумия, а вполне вменяемыми людьми с разумными целями. Просто в средствах себя не ограничивают.

==реальность - самая наша, 20-го века.==
Это и ужасно.

Именно.

Date: 2010-12-24 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] humble-view.livejournal.com
К вопросу о "России, которую мы потеряли"...

Date: 2010-12-24 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
Да, и к этому вопросу тоже.
Интересно, а если щас китайское правительство предложит России поставить в Благовещенске памятник невинно убиенным китайцам?

Date: 2010-12-24 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] humble-view.livejournal.com
Это будет объявлено фальсификацией истории.
Или поставят, но по-тихому, чтобы с могучим соседом не ссориться...

Date: 2010-12-24 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
Да, по-тихому. И на китайском берегу.

Date: 2010-12-24 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] humble-view.livejournal.com
Естественно.
Будет похоже на историю с передачей островов в 2004-м.

Date: 2010-12-24 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Там уже и так есть музей, посвященный этой истории. Но вообще китайцы много чего видали - законы в Китае того времени были такие, что Сталин бы со страху рыдал.

Date: 2010-12-24 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] polar-bird.livejournal.com
не нужно политизировать вопрос и представлять ситуацию как репрессии, направленные исключительно на китайцев. в то же время от рук царского режима погибло много русских, евреев, поляков и других народов. это была общая трагедия многонациональной Российской империи.
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
Товарищ саркастирует.
Не думаю, что слово "расизм" здесь самое верное. Монголоидов в России хватало всегда и ниче.

Date: 2010-12-24 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
аа, ну да, ну да..
а кто скажет слово "геноцид", тому ваще анафема

Date: 2010-12-24 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Анафема не анафема, а геноцида тут не было, и злоупотребляют этим словом безбожно и не по делу. Геноцидом является истребление группы по этническому, расовому религиозному и пр. признаку как таковой. В Благовещенске отнюдь не собирались внести лепту в дело уничтожения всех китайцев мира.

Date: 2010-12-24 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
А где в определении понятия "геноцид" есть слова "всего мира"?

Date: 2010-12-24 07:23 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
там в определение включен сознательный умысел на "полное или частичное уничтожение этнической и т.п. группы как таковой".

Такое выражение подразумевает, что если мы уничтожаем 50 попавшихся под руку чукчей, НЕ преследуя этим цели внести свой вклад в мечтаемое нами изничтожение этногруппы чукчей как таковых (= ВСЕХ чукчей; что еще означает "истребление этногруппы чукчей как таковой"), то это НЕ геноцид (а просто убийство по этник хэйтред), а вот если мы держим при этом в уме именно такую конечную цель - это геноцид.

Это одно из проявлений крайней неудачности ооновского определения геноцида, которое строилось прицельно под гитлеровцев. Дальнейшее - дело казуистики.

Date: 2010-12-24 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
Всех, живущих на данной территории

Date: 2010-12-24 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
При чем тут руки царского режима?! Это что, царский режим их там топил по приказу из Питера?
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Любой режим допускает возможность практически безнаказанного такого содеянного - только не систематического. Про истребление аборигенов в Австралии, на Тасмании, про бактериологические войны с индейскими общинами в США Вы, вероятно, слышали - причем законы этого, естественно, не предусматривали, это было противозаконно и происходило в виде "исключений" (правда, на Тасмании в виде исключения почти всех аборигенов вырезали, а в Австралии колонисты нередко убивали каждого встречного аборигена, хоть ребенка, еще в конце 19 века,, и осуждал это британский ген-губернатор, но отнюдь не большинство самих колонистов), но оставалось совершенно безнаказанным.

Так что в отношении подобных эксцессов Российская империя не выделяется сравнительно с самыми передовыми и соблюдающими права человека режимами своего времени.
Edited Date: 2010-12-24 06:32 pm (UTC)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:26 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
значит с памятником повременят

Date: 2010-12-24 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] halezky.livejournal.com
Эффективное решение проблемы нелегальной миграции.

Date: 2010-12-24 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
та еще не факт, что она была нелегальной

там выше по тексту говорится, какие китайцы были хорошие работники, честные люди, которым модно было доверять как себе и т.д. Лучше нынешних киргизов с таджиками.
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Государство определяет, какие иностранцы вправе жить на его территории, а какие нет. Про землю для всех - это надо бы объяснять визовым отделам США.

Однако они не были никакими нелегальными мигрантами, они были иностранными подданными, пребывающими вполне легально на российской территории. Наказанием же за нелегальную миграцию никакое утопление не было, да власти и не предписывали их истребить.

Вот директива уничтожать китайцев, пытающихся переправиться на русский берег, на некоторых участках границы во время этой войны отдавалась, но это не "нелегальная миграция" называется.



(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
"А зачем вы упомянули США?"

Затем, что США являются одной из стран, соблюдающих наиболее высокие из реально действующих стандартов прав своих и чужих граждан.

Затем, что преступность истребления нелегальных мигрантов за нелегальную миграцию не имеет никакого отношения к принципу "земля для всех" (совершенно невозможному, она не для всех, а для занимающих ее гражданских коллективов), и все это не имеет отношения к Благовещенску, так как там нелегальная миграция ни при чем.
Edited Date: 2010-12-24 06:36 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com

"Что касается Благовещенска, непонятно вот что:
1) Кто это организовал?"

Низовые исполнители, рассудившие, что первым делом надо избавиться от китайцев, и если нет достаточных средств переправы, то проще всего - сразу на тот свет. При этом они были вполне убеждены, что СРАЗУ их не накажут (некому), а там дело десятое , и война все спишет, а главное, они себя обезопасят от китайцев, потенциально опасных.


2) Куда смотрело царское правительство?

Оно никуда смотреть не могло по той простой причине, что об этих событиях узнало очень сильно постфактум.

"3) Если никуда, то какой степени эффективности было государственное управление, допускавшее козакам сколачивать организованные конвои и банды для массовых убийств?"

Какой оно было эффективности, отлично показали 1905 и 1917. Крайне низкой.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:09 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:38 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:59 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com

"А кто тогда нафик это сделал? Бешанные козаки?"

Вы материал по ссылке читали?! Это сделали именно низовые исполнители, особенно казачьи, только совершенно не бешеные, а просто желавшие осуществить депортацию вражеско-подданных как можно быстрее. Были бы лодки в достаточном количестве ненужные - переправили бы на лодках. Нету лодок - переправили на тот свет. Тут нет никакого бешенства и нет ненависти к китайцам. Тут есть просто та идея, что нет человека - нет проблемы.

"Короче, кто бы это ни сделал, он ничем от Гиммлера и СС не отличается"

Именно так, с поправкой на то, что Гиммлер с компанией были много более безумными. Казаки преследовали сугубо рациональную цель, просто в средствах не церемонились.
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Нет, я их нимало не оправдываю (в скобках - интересно, сколько раз надо назвать преступление преступлением, чтобы читатель уяснил, что я его не оправдываю?). Я объясняю, почему и как это преступление произошло, и что в нем было, а чего в нем не было. Бешенства в нем не было.

"Так какую цель они решили оправдать таким средством?"

Как какую? Убрать из города подданных вражеской державы, представляющих опасность в условиях войны с этой державой и появления у города вражеского отряда, в поддержку которого кто-то из этих китайцев мог поднять восстание. В норме такие вещи решаются интернированием, депортацией в тыл или высылкой к неприятелю (последняя мера - это уж нечто исключительное по гуманности. Обычно при начале войны вражеских подданных, застигнутых этим началом на твоей территории, не к своим выпускают - если это не послы! - а под арест / в интернирование берут!). Вот власть и предписала эту самую последнюю, исключительную по гуманности меру. А исполнители + казачье местное руководство рассудили, что возиться так будет хлопотно, и проще просто истребить. По ссылке в статье Дятлова все это подробно описано.

"В чём???"

В том, что евреи Лодзи или Тулузы никакой опасности для великогерманского рейха не представляли. Вот если бы Гиммлер и Ко истребляли евреев только в прифронтовых городах при подходе к ним Красной Армии, их опасений, что кто-то из этих евреев восстанет в поддержку ее атаки, было бы аналогично Благовещенску.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-12-24 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
В те же дни резня происходила и во многих станицах области. Когда станичные начальники сомневались, истреблять китайцев или нет, они запрашивали по начальству. Типичный ответ содержался в телеграммах председателя амурского войскового правления полковника Волковинского: "Китайцев уничтожить…нужно быть сумасшедшим, чтобы спрашивать каждый раз распоряжения", "нужно быть сумасшедшим и неразумным, чтобы спрашивать, что делать с китайцами; когда сказано уничтожать их, то и следует уничтожить всех без рассуждений… Все мои приказы исполнять без всяких уклонений и не самовольничать, глупостями меня не беспокоить".
Резюмируя результаты позднейшего служебного расследования, авторы официальной записки констатировали: "вся совокупность показаний очевидцев переправы приводит к убеждению, что это была... не переправа, а уничтожение и потопление китайцев".
И только 7 июля, когда все было кончено, Грибский накладывает на телеграмме из станицы следующую резолюцию: "Прошу разъяснить станичным властям, что мы ведем

Date: 2010-12-24 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Вот я про это и пишу, см. http://dekarmi.livejournal.com/501407.html?thread=3680927#t3680927

Date: 2010-12-24 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Какой нелегальной миграции?!
Люди совершенно легально жили в этом самом Благовещенске. С полного разрешения властей империи. Вы выражение "постоянный резидент" слышали когда-нибудь?
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
Ни в малой степени. Но от этого не меняется тот факт, что они не были нелегальными мигрантами, а уничтожили их не руки царизма, и т.п. и т.д.
(deleted comment)

Date: 2010-12-24 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com
А там что, были возможности в конвой получить кого-то еще, или исполнители заранее доложили наверх, что будут китайцев уничтожать? Городская власть несет ответственность гне за подбор конвоя, а за пассивность. Более высокие власти - за спускание дела на тормозах.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:30 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] wyradhe.livejournal.com - Date: 2010-12-24 07:55 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2010-12-25 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] dekarmi.livejournal.com
да, я тож так подумал, что поучительный.

Profile

dekarmi: (Default)
dekarmi

December 2019

S M T W T F S
1234567
891011121314
151617 18192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 22nd, 2025 03:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios