О Николае Втором-2

[dekarmi]

Год назад я высказывал вот здесь в своем ЖЖ недоумения и предположения по поводу страстотерпчества Николая Второго в последние дни его жизни. (Там же в комментах дискутировали об этом с juliaoz ). За прошедший год меня зафрендил не один батюшка и не два, так что, возможно, кто-то из вас согласится внести какую-то ясность и объяснить то, чего я пока не понимаю.
А нет - так нет. Этот вопрос для меня не самый критичный.  

Comments

[dekarmi.livejournal.com]

ага, смішно.
а до чого сюди цей жарт?

[yurko.livejournal.com]

"Но разніца всьо же єсть".

Так то Мень, а то - Ніколай Романов.
Мень проповідував християнство, не боючись влади, від якої відомо, чого можна було чекати за таке, і дочекався. Романов народився не на своєму місці, і не вміючи, мав керувати державою, в результаті чого був скинутий і вбитий.

[dekarmi.livejournal.com]

І навіть радіо слухав??? Хто б міг про нього подумати!.. :(

Видел вот в храме икону "Всех русских святых". Там Николай Второй с семьей на перваом плане, в самом центре. То есть, они там не просто святые, а как бы самые центральные святые. Они широко почитаются народом, в их имя построено много храмов и т.д. и т.п. А Вы хотите всё свести к "политической доминанте"?

Бритва Оккама всегда под рукой.

[kohoutekk.livejournal.com]

Если животное выглядит как кошка, мяучит как кошка и ловит мышей, как кошка, логичнее всего предположить, что мы и имеем дело с обычной кошкой.

Хотя, конечно, можно также и предположить, что мы имеем дело с пришельцем с Альфа Центавра, ловко маскирующимся под кошку. Вот как раз для таких случаев Doctor Invincibilis сформулировал своё знаменитое правило: не следует преумножать сущности сверх необходимого. При равных исходных условиях следует выбирать простейшее из объяснений явления. Простейшим объяснением феномена канонизации Николая-2 является политическая подоплёка - царь-батюшка потерпел от безбожной власти и тем самым показал свою святость. Это и есть исходное положение постулата о святости Николая-2, который после завершения процесса канонизации становится аксиомой. А уж далее под этот постулат подыскиваются всевозможные объяснения и пояснения. Но объяснения и пояснения вторичны. Раз уж вы не осмеиваетесь подвергнуть сомнению святость Николая-2, ваши терзания бессмысленны. Вы позволяете себе высказывать недоумение, но сознательно (или бесознательно) отвергаете возможность оспорить основы положений, которые это недоумение вызывают. Я могу сразу сказать вам, к чему вы придёте в таком случае: credo quia absurdum est - первоооснова христианской религии.

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

[dekarmi.livejournal.com]

Я, как верующий УПЦ МП, все же хотел бы услышать объяснения в рамках парадигмы МП (т.е., исходя из того, что Николай Второй - святой).

/credo quia absurdum est - первоооснова христианской религии./
первооснова?? по-моему, эти латинские слова были сказаны в несколько ином контексте.

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

[kohoutekk.livejournal.com]

"Объяснения в рамках парадигмы МП" - это всё равно, что объяснения феномена кошки в рамках парадигмы пришельцев с Альфа Центавра. Система Птолемея в своё время пользовалась непререкаемым авторитетом - не потому, что была совершенной, а потому, что была обязательной. И какие только хитромудрые уловки не придумывали, чтобы втиснуть в рамки её парадигмы наблюдаемые явления, которые втискиваться упорно не хотели! А потом пришёл Коперник и объяснил всё простейшим способом. И выяснилось, что он был прав - потому что был прав и доктор теологии Уильям Оккам. Незачем придумывать головоломные конструкции, если всё непротиворечиво можно объяснить простейшим способом.

И я не говорю о контексте фразы "Верую, ибо абсурдно" - я говорю о сущности веры.

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

[dekarmi.livejournal.com]

Против коперниканской модели первыми ополчились астрономы и математики, а Папа воспринял ее вполне толерантно.
"Наша Церковь канонизировала несвятого" - это не простейший способ объяснения, имхо.

Чтобы стать верующим, мне не нужно было отключать мозги.

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

[kohoutekk.livejournal.com]

1) Очевидно, именно астрономы и математики преследовали Коперника и его последователей; также, видимо, это какой-то астрономический союз внёс "О вращениях небесных сфер" в Индекс запрещённых книг, ага.

2) Не простейший? И каков же простейший?

3) Я этого и не говорил. Иначе вы не задавали бы такие вопросы. Я лишь призываю к честности и последовательности - ищите не только там, где позволено.

[k-g-novikov.livejournal.com]

Я как то трудничал в Оптиной пустыне и один раз на послушании (работали в поле) один поломник увидев свору собак, пошутил, что: "Всё, щас нас загрызут!", на что монах, бывший с нами, то же решил пошутить: "Не боись, умрешь на послушании и сразу, прямиком в Рай!". Шутка шуткой, но в этом большой смысл.

Я не священник и не специалист по прославлению Николая 2, но думаю в этом контексте и надо искать ответ на Ваш вопрос, почему его прославили. Он нес свое послушание, был убит не как человек, а как символ православной империи, которую большевики ненавидели, знал что его убьют, был готов к этому и встретил смерть со смирением - это и есть христианский подвиг.

А то что он как политический деятель был не на своем месте... но и что с того? Прославили его не как царя, а как страстотерпца. И вообще святость это не сумма заслуг, а состояние, причем состояние последнего мига человеческой жизни - "В чем застану в том и сужу".

Но лучше, конечно, что бы священники высказались. Здесь я с Вами согласен.

[kohoutekk.livejournal.com]

Я не священник и не специалист по прославлению Николая 2, но думаю в этом контексте и надо искать ответ на Ваш вопрос, почему его прославили.

Тут кроется большая логическая ошибка: искать надо не "в контексте этого", а везде. Заранее задавая себе рамки возможного ответа, вы обессмысливаете сам поиск. Что толку искать, если вы уже знаете ответ?

[dekarmi.livejournal.com]

/Я не священник и не специалист по прославлению Николая 2/
ничего страшного, здесь нет запрета высказываться несвященникам

/Он нес свое послушание,/
Какое послушание, если он сам отрекся от престола? послушание экс-монарха??

/был убит не как человек, а как символ православной империи, которую большевики ненавидели,/
Я читал такое у Кураева, да. Но его канонизировали не как мученика, а как страстотерпца. Т.е., не за факт смерти, а еще и за претерпение каких-то страстей.

/знал что его убьют, был готов к этому и встретил смерть со смирением - это и есть христианский подвиг./
Как же он знал, что его убьют, если сообщение о приговоре было для него полной неожиданностью? Да и смириться он просто не успел.

/А то что он как политический деятель был не на своем месте... но и что с того?/
Я этого и не касался. тоже думаю, что " и что с того?"

/Прославили его не как царя, а как страстотерпца. И вообще святость это не сумма заслуг, а состояние, причем состояние последнего мига человеческой жизни - "В чем застану в том и сужу"./
Так вот меня и интересует, какие страсти он претерпел, если сообщение о казни было для него полной неожиданностью. И он, собственно, даже не успел ничего как следует осознать, как тут же был убит. Последним его мигом была растерянность и недоумение.

/Но лучше, конечно, что бы священники высказались. Здесь я с Вами согласен./
Ну, они как бы самые компетентные в таких вопросах...

[k-g-novikov.livejournal.com]

1. Его отречение тоже послушание. Он не своей волей стал царем, не добивался этого как кандидаты в президенты, и поняв, что не будет проку "удерживать власть", не стал цепляться за нее. Возможно увидел в нежелании народа служить ему как царю высшую волю, вот и отрекся, проявил смирение. Как Тимошенко на его месте поступила бы?

2. По поводу разницы между мучиниками и страстотерпцами не комне, я честно признался. что не специалист в этих тонкостях.

3,4 Он не знал точной даты расстрела, но мысль о том что это неизбежность думаю, его не оставляла. Вообще это очень сложный вопрос что у них было на душе. Попробуйте себя поставить на место царской семьи. Препарировать их сотояние нам, с мирских позиций врят ли удастся, как разобраться чего было больше растерянности, отчаяния или смирения? Церковь дала ответ и лично я его принимаю.

К вопросу о страстях - а в чем страсти Христовы? В Его физических муках на Кресте, как показал Гибсон, или в муках осознания, что тварь распинает Творца?

[dekarmi.livejournal.com]

1) Тимошенко бы так не поступила, но у нее не тот характер. А вот я бы, думаю, вполне мог бы так поступить. Но не по смирению, а по желанию скинуть с себя это бремя, взятое без особого желания.
Другие православные говорят, что его отречение недействительно, поскольку написано карандашом, и поскольку не предусмотрено законодательством Российской империи и т.д.

2) ясно

3) Ну, или планировал уехать к кузену в Британию. Церковь дала ответ, но я его не понимаю. Я говорю не о приятии/неприятии, а о понимании. В чем именно лично мне брать пример с Николая Второго, если я на его месте вел бы себя точно так же, как повел себя он? Но я не верю, что развлекаясь играми и чтением под домашним арестом, я бы претерпевал какие-то страсти...

4) /К вопросу о страстях - а в чем страсти Христовы? В Его физических муках на Кресте, как показал Гибсон, или в муках осознания, что тварь распинает Творца?/
В случае Христа, думаю, оба варианта верны. Но в случае с Николаев Вторым - не понимаю, в чем. Но думаю, как написал выше, что претерпение страстей - это высшая степень душевного напряжения. Нигде в Житии и дневнике Николая Второго такого напряжения не видно. Вот я и гадаю, когда оно могло иметь место. Там, по ссылке на прошлогодний пост.

[k-g-novikov.livejournal.com]

Пытаясь "искать везде" не надо забывать, что есть главное и второстепенное - без этих рамок не получится разобраться.

Если я понимаю святость как состояние, то этот критерий (рамки) я и должен закладывать при попытке ответить на вопрос о причинах канонизации. А контекст он и в Африке контекст. Зачем замарачиваться вопросами не имеющими непосредственного отношения к теме, типа хороший был правитель Николай 2 или нет, или тем насколько коньюктурно его прославили. Это все шелуха, она есть, но не она должна быть в центре разбора.

[dekarmi.livejournal.com]

Да, вот именно: святость как состояние.
Когда именно он пришел в такое состояние? Поскольку состояние страстотерпчества несовместимо с развлечениями, то я сделал вывод, что это состояние могло наступить уже после того, как он сделал последнюю запись в своем дневнике. И тем более после того, как он прекратил картежные игры и чтение худ. литературы.

[k-g-novikov.livejournal.com]

Возможно. Но временные рамки здесь не важны. Хоть за миг до смерти. Разбойник первый вошедший в Рай когда приобрел сстояние которое ему этот вход зделало возможным? До своего креста тоже блудил, разбойничал наверное, но перед смертью исповедал Христа - в нужном месте и в нужное время.

Это католики думают, что на том свете буду на весах взвешивать наши грехи и заслуги :-)

[dekarmi.livejournal.com]

Тогда не имеет значения, убили его как бывшего монарха или как просто "контру". Важно его состояние в момент смерти. Но в момент смерти Николай Второй был растерян, он не понимал, что происходит..

[kohoutekk.livejournal.com]

Если понимать святость как состояние, то необходимо искать ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этого состояния. В отношении Николая-2 я вижу единственное подтверждение - решение о его канонизации. Его НАЗНАЧИЛИ святым. А все ваши соображения по поводу его предсмертных страстей являются не более, чем домыслами - это всего лишь ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, исходящие из единственного ФАКТА - канонизации Николая-2. Вы принимаете его канонизацию как истину в последней инстанции - типа, наверху, не ошибаются - и затем лишь пытаетесь найти какое-нибудь обоснование. Вы правы в том, что конъюктурность этой канонизации не имеет отношения к сущности святости Николая. Но беда в том, что кроме этой наглой конъюктурности, никаких весомых причин не просматривается. Что это решение конъюктурно - совершенно очевидно. Что Николай действительно перед смертью чего-то там переживал - совершенно неочевидно и совершенно ничем не подтверждено.

[k-g-novikov.livejournal.com]

////Что Николай действительно перед смертью чего-то там переживал - совершенно неочевидно и совершенно ничем не подтверждено///

А чем подтверждено обратное? Что дает Вам уверенности так определенно отрицать вердикт Церкви? Есть факты, свидетельства, что?

[kohoutekk.livejournal.com]

Понимаете, обратное подтверждать НЕ НУЖНО. В отношении святости существует презумпция виновности - это святость нужно доказывать, потому как по умолчанию человек греховен. Если нет ФАКТИЧЕСКИХ подтверждений святости, нет и оснований для канонизации. Все ваши обоснования базируются на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ - "он мог бы...", " можно представить себе, что он...", "я думаю...". Да какая разница, что он МОГ бы сделать или что ВЫ думаете по его поводу. Важны факты его святости. Я их не вижу. Единственное обоснование - вердикт Церкви. Но одно дело, когда вердикт Церкви что-то ПОДтверждает, а другое - когда он что-то Утверждает.

[dekarmi.livejournal.com]

В пользу обратного говорят записи в дневнике Николая Второго об игре в карты и чтении худ.лит-ры и его растярянность при объявлении приговора (он его не ожидал).
Ради разрешения этих недоумений я и обратился здесь с вопросом к священникам.