Наверное, я в музыке ни в зуб ногой, потому что "Страсти по Матфею" вл. Илариона (Алфеева) мне нравятся. А финальный хор - так ваще... Куплю ради этого произведения хорошие наушники.
Vladimir Melnyk P.S. Теперь могу признаться, что никогда не думал, что придётся защищать Страсти вл.Алфеева. До этого приходилось обычно критиковать в ответ на повальные восторги, где "всё совершенно, гениально и без изъяна". Но Господь ироничен - теперь приходится защищать в ответ на повальную же критику, где "нет ничего положительного и всё решительно плохо". И всё не перестаю удивляться почему у нас принято всё воспринимать или мыслить в двоичной системе: "бездарно-гениально", "отвратительно-прекрасно", "друг-враг".
Andrey Glushchenko Vladimir Melnyk, 1. я задавался вопросом прежде всего О ЦЕЛИ создания Страстей вл. И. и был вынужден затронуть вариант богослужебного использования как один из (мало-)вероятных ответов. такие предложения в комментариях к Страстям я в Сети видел (от людей нецерковных, конечно). ни я, ни Вы с ним не согласились. цель не в этом - тут мы с Вами согласны.
2. обсуждение тут вопроса, какой должны быть богослужебная музыка, является оффтопиком, можем побеседовать об этом инуде. но мне хотелось бы, чтобы и сами молящиеся отличали молитвенное чувство от эстетического (упомянутое Трисвятое Чайковского здесь очень показательно).
3. этот вопрос связан с предыдущими двумя. Вы сами согласны, что Страсти вл.И. - не православное-богослужебное произведение (в отличие от Пассионов или кантат Баха, которые исполнялись в кирхе). это - концерт (возможно, пробуждающий у многих слушателей религиозные чувства, но не обязательно). а целый ряд упомянутых Вами имен и есть как раз представители оригинального синтеза, которого я не увидел у вл.И.
4. я не видел пока еще ни одного православного традиционалиста-антимодерниста, который, враждебно относясь к Баху как к "еретику", радикально изменил бы свое отношение после прослушивания Страстей вл.Илариона. он писал для них?
5. "Да, согласен, можно было поэкспериментировать бОльше. Но, во-первых, здесь есть опасность того, что в голове верующих потеряется ассоциативная связь со страстями Баха". итак, цель вл. И. - создать нечто среднее между православной музыкой a capella 19 века и И.С.Бахом, для того чтобы привлечь православных к последнему? (тех православных, кто не слышал Пассионы Баха). очень странная цель и странное средство, как по мне...
6. немного неправдоподобная цель простите
7. "Но зачем Бах переписывал Вивальди, а Лист переписывал и транскриптировал Бетховена и Шуберта?". но ведь ценим Листа не за его клавиры симфоний Бетховена, так ведь? следует отличать подобного рода "упражнения" от собственно композиторской деятельности. фп соната Листа не похожа ни на сонаты Бетховена, ни Шуберта. она - шаг далеко вперед. чего о Страстях вл.И. не скажешь... они - неоригинальны.
"напомню, что Бах, создавая Страсти по Иоанну, согласно музыкальным критикам своего времени тоже не сделал никакого шага вперёд". но перед ним не стояло такой задачи. новаторство здесь - вещь ad libitum. во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века), во-вторых, это произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу. в этих двух отношениях к "Литургии" или "Всенощному бдению" вл. И. нет претензий - они написаны им в русле собственной традиции и для богослужебного использования.
ps. я не мыслю тут "черно-бело" . просто я 1) не вижу ясной цели создания Страстей вл.И. (зачем они? занимают ли такое важное место в истории музыки, так что за несколько лет их исполнили уже не один десяток раз? на кого рассчитаны? имели бы такой успех, будучи написанными "простым" композитором?), и 2) с чисто музыкальной т. зр. оцениваю их (в сравнении с произведениями других композиторов 20 в.) на твердую тройку с плюсом. чего я не могу понять - так это ажиотажа, восхищения...
Vladimir Melnyk отец Andrey Glushchenko, как я уже сказал, я тоже не могу понять ажиотажа вроде "всё совершенно и нет ничего плохого", НО я так же не могу понять критики вроде "всё плохо, печально и нет ничего хорошего". Не могу понять как можно не увидеть решительно ничего положительного... Очень жаль. Да, безусловно, должность во многом способствовала продвижению. Точно так же, как как наличие креста и, тем более, панагии у нас в церкви способствует продвижению любых идей. Эпизод с турецким учёным из "Маленького принца" у нас в церкви реализовался преотлично. И уж точно страсти НЕ имели бы такого успеха не занимай он должность. Но разве это означает, что "всё плохо" и что "сразу в топку"?. 1. да, тут мы согласны. 2. да, офтопик, о чём я упомянул. 3. может быть. 4. А вот я видел, причём навскидку могу назвать 5 человек. Секрет очень прост. Большинство нашего богоносца не владеет своим мнением, он не знает что это это такое, посему привыкли знать как "нужно правильно думать". вл.Алфеев со своими Страстями через приходских "богоносных батюшек" дал думать иначе. Быть может ОТТОГО, что я видел и знаю таких вполне реальных людей, я готов аплодировать слоя. Хотя бы ради них. 5. Вы полагаете, что цель привлечь православных людей к Баху странная (и странное средство). Что ж, цель может и необычная, но как по мне - прекрасная! 6. Почему неправдоподобная цель? Основная цель создания большинства произведений (не зависимо от жанра) большинством творческих личностей - поделиться с миром своим (восприятием, мыслями, прочтением и пр.). Думаю, что во многом такова и Ваша цель написания тех или иных текстов и наверное вообще большинства людей. 7. "во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века)" Да, но вл.Алфеев в этом не одинок, напомню католическая "Высокая месса" была написана Бахом, который к католической традиции не принадлежал. -"Произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу" следуя этому принципу "в топку" следует отправить наверное концерты Бортнянского, и уж точно Демественную литургию с органом Гречанинова, и Страсти Пярта и Губайдулиной - жанр на который они покусились имеет практическую цель, а зачем писал каждый из них? 8. Что до оценок, то Вы же понимаете, что это во многом субъективно. Вы оцениваете на тройку, многие - на единицу (как, например, "Страсти по Иоанну" Баха, сравнивая с его коллегами современниками), а многие же на четвёрку или пятёрку. Таков же разброс оценок тем более, для того же Арво Пята, для литургий Чайковского, Рахманинова, Леонтовича, Ионафана или нашего современника и соотечественника Романа Гурко. И пусть те, кому что-то не нравится - не слушают, а те, кому это нравится - пусть получают радость и дальше продолжают свой путь в музыку. Право же, не стоит убеждать их, что радость их "неправильная"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-11-09 11:23 pm (UTC)И всё не перестаю удивляться почему у нас принято всё воспринимать или мыслить в двоичной системе: "бездарно-гениально", "отвратительно-прекрасно", "друг-враг".
no subject
Date: 2013-11-09 11:23 pm (UTC)2. обсуждение тут вопроса, какой должны быть богослужебная музыка, является оффтопиком, можем побеседовать об этом инуде. но мне хотелось бы, чтобы и сами молящиеся отличали молитвенное чувство от эстетического (упомянутое Трисвятое Чайковского здесь очень показательно).
3. этот вопрос связан с предыдущими двумя. Вы сами согласны, что Страсти вл.И. - не православное-богослужебное произведение (в отличие от Пассионов или кантат Баха, которые исполнялись в кирхе). это - концерт (возможно, пробуждающий у многих слушателей религиозные чувства, но не обязательно). а целый ряд упомянутых Вами имен и есть как раз представители оригинального синтеза, которого я не увидел у вл.И.
4. я не видел пока еще ни одного православного традиционалиста-антимодерниста, который, враждебно относясь к Баху как к "еретику", радикально изменил бы свое отношение после прослушивания Страстей вл.Илариона. он писал для них?
5. "Да, согласен, можно было поэкспериментировать бОльше. Но, во-первых, здесь есть опасность того, что в голове верующих потеряется ассоциативная связь со страстями Баха". итак, цель вл. И. - создать нечто среднее между православной музыкой a capella 19 века и И.С.Бахом, для того чтобы привлечь православных к последнему? (тех православных, кто не слышал Пассионы Баха). очень странная цель и странное средство, как по мне...
6. немного неправдоподобная цель простите
7. "Но зачем Бах переписывал Вивальди, а Лист переписывал и транскриптировал Бетховена и Шуберта?". но ведь ценим Листа не за его клавиры симфоний Бетховена, так ведь? следует отличать подобного рода "упражнения" от собственно композиторской деятельности. фп соната Листа не похожа ни на сонаты Бетховена, ни Шуберта. она - шаг далеко вперед. чего о Страстях вл.И. не скажешь... они - неоригинальны.
"напомню, что Бах, создавая Страсти по Иоанну, согласно музыкальным критикам своего времени тоже не сделал никакого шага вперёд". но перед ним не стояло такой задачи. новаторство здесь - вещь ad libitum. во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века), во-вторых, это произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу. в этих двух отношениях к "Литургии" или "Всенощному бдению" вл. И. нет претензий - они написаны им в русле собственной традиции и для богослужебного использования.
ps. я не мыслю тут "черно-бело" . просто я 1) не вижу ясной цели создания Страстей вл.И. (зачем они? занимают ли такое важное место в истории музыки, так что за несколько лет их исполнили уже не один десяток раз? на кого рассчитаны? имели бы такой успех, будучи написанными "простым" композитором?), и 2) с чисто музыкальной т. зр. оцениваю их (в сравнении с произведениями других композиторов 20 в.) на твердую тройку с плюсом. чего я не могу понять - так это ажиотажа, восхищения...
no subject
Date: 2013-11-09 11:24 pm (UTC)Да, безусловно, должность во многом способствовала продвижению. Точно так же, как как наличие креста и, тем более, панагии у нас в церкви способствует продвижению любых идей. Эпизод с турецким учёным из "Маленького принца" у нас в церкви реализовался преотлично. И уж точно страсти НЕ имели бы такого успеха не занимай он должность. Но разве это означает, что "всё плохо" и что "сразу в топку"?.
1. да, тут мы согласны.
2. да, офтопик, о чём я упомянул.
3. может быть.
4. А вот я видел, причём навскидку могу назвать 5 человек. Секрет очень прост. Большинство нашего богоносца не владеет своим мнением, он не знает что это это такое, посему привыкли знать как "нужно правильно думать". вл.Алфеев со своими Страстями через приходских "богоносных батюшек" дал думать иначе. Быть может ОТТОГО, что я видел и знаю таких вполне реальных людей, я готов аплодировать слоя. Хотя бы ради них.
5. Вы полагаете, что цель привлечь православных людей к Баху странная (и странное средство). Что ж, цель может и необычная, но как по мне - прекрасная!
6. Почему неправдоподобная цель? Основная цель создания большинства произведений (не зависимо от жанра) большинством творческих личностей - поделиться с миром своим (восприятием, мыслями, прочтением и пр.). Думаю, что во многом такова и Ваша цель написания тех или иных текстов и наверное вообще большинства людей.
7. "во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века)"
Да, но вл.Алфеев в этом не одинок, напомню католическая "Высокая месса" была написана Бахом, который к католической традиции не принадлежал.
-"Произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу"
следуя этому принципу "в топку" следует отправить наверное концерты Бортнянского, и уж точно Демественную литургию с органом Гречанинова, и Страсти Пярта и Губайдулиной - жанр на который они покусились имеет практическую цель, а зачем писал каждый из них?
8. Что до оценок, то Вы же понимаете, что это во многом субъективно. Вы оцениваете на тройку, многие - на единицу (как, например, "Страсти по Иоанну" Баха, сравнивая с его коллегами современниками), а многие же на четвёрку или пятёрку. Таков же разброс оценок тем более, для того же Арво Пята, для литургий Чайковского, Рахманинова, Леонтовича, Ионафана или нашего современника и соотечественника Романа Гурко. И пусть те, кому что-то не нравится - не слушают, а те, кому это нравится - пусть получают радость и дальше продолжают свой путь в музыку. Право же, не стоит убеждать их, что радость их "неправильная"