Наверное, я в музыке ни в зуб ногой, потому что "Страсти по Матфею" вл. Илариона (Алфеева) мне нравятся. А финальный хор - так ваще... Куплю ради этого произведения хорошие наушники.
А что, - музыку Алфеева теперь всем "орто-светским" людям надо срочно-не-воспринимать, это такой bon ton? :D Слушай то, что те нравится, tastes differ. :D
Vladimir Melnyk А я Васю вполне поддерживаю. Мне тоже нравятся "Страсти", предложенные вл.Иларионом. Произведение по-своему гениально. Да-да, именно так! Дело в том, что я очень люблю Баха, и с радость узнаю любимые фразы (Моцарт мне нравится меньше). И всякий раз удивляюсь как гениально всё собрано вместе, какие импровизации чудесные. Меня, признаться, всегда восхищал талант импровизации. Так что произведение очень красиво! К тому же, у произведения есть два неоспоримых достоинства: 1. То что раньше считалось "ересью", "безбожной прелестью" и вообще "неполезным и душевредным кощунством" (оооо, как много мне приходилось слышать такого) - то есть жанр Страстей - нынче реабилитировано в качестве "душеполезного", а значит нынче можно смело, без боязни попасть в ад, слушать страсти Баха и Телемана, Генделя, Сальери, Джордани и др. А так может возникнуть и живой интерес к величайшему Баху! 2. Страсти на русском языке, что помогает слушателю понять жант в целом, установить связь между музыкой и содержанием. Оба пункта способствуют образованию и воспитанию публики. И хотя бы только за любой из них я готов аплодировать ал. Илариону стоя. Вот!
Vladimir Melnyk "какая-то смесь"... Что ж, это наверное дело вкуса. ДАВАЙТЕ ВСПОМНИМ. Вот, например, музыкальные критики сравнивая Страсти Баха постоянно ставят в пример "по Матфею" как более совершенные, продуманные, единство стиля, фактуры, продуманности в мелочах и пр. и критикуют "по Иоанну" как раз за "откровенную эклектику" - "смесь" стилей и фактуры, отсутствие единства и даже связи частей между собой, слабую выраженность авторского стиля и пр. Всё сказанное, конечно же, правда. Бах писал "по Иоанну" как своеобразный эксперимент, пробовал себя в этом жанре, бросал в один котёл различные свои наработки ото всюду: написанные вы различное время и по различным поводам гимны, хоралы, светские песни, "оды" к курфюрстам, собственные импровизации на какие-то произведения, в т.ч. Вивальди, и пр. Напомню, что у Баха есть целый цикл обработок произведений Вивальди, некоторые из них звучат в его Страстях. Причём, делалось всё в спешке. Получился такой себе музыкальный винегрет, о единстве которого не могло быть и речи. А уж текст... мама дорогая - там всё шло в котёл: Евангельские тексты, тексты Постеля и Вайзе, попсовая лирика того времени. "Фуууу! Ужас! Эклектика! Плагиат! Безвкусица! Пародия! Кощунство!" - кричали и возмущались все, кто только мог: от музыкальных критиков до простых прихожан. В общем, "Страсти по Иоанну" зафукали, и исполнение "этого безобразия" быстро прекратилось. При жизни Баха они исполнялись лишь несколько раз. К счастью, критика не остановила Баха. Мне же, не смотря, на всю критику бОльше нравятся именно "по Иоанну", а не продуманные и доведённые до совершенства "по Матфею", хотя и те и другие я слушаю живьём несколько раз в год на протяжении последних 10 лет.
Но вот ИНТЕРЕСНО! СКОЛЬКО из нынешних критиков Алфеева, так запросто сравнивающих произведения между собой, пройдёт слепой тест, и в предложенных кусках без указания автора (!), узнает - что есть "бездуховная смесь" и можно смело брать пиво, а где - кусок из продуманного "по Матфею" Баха или его же фрагмент из эклектичного "по Иоанну" или фразы-вариации из Вивальди.
Я очень надеюсь, что, не смотря на обильную критику наших любителей музыки, и вл. Алфевв и многие другие (не только Пярт, Таверен и Губадулина) будут как продолжать, так и пробовать себя в этом жанре, не боясь ошибок и критики!
Vladimir Melnyk Отец Andrey Glushchenko, помилуйте, разве я Вас в чём-то обвинял? Отвечу с конца, и повторюсь, наблюдая за теми реальными нашими верующими, которые через вл.Алфеева заинтересовались музыкой вообще и в т.ч. Бахом. Хотя бы только за одно ЭТО я готов аплодировать ему стоя. И хотя бы только по этому (хотя и не только) на вопрос: хорошо, что это произведение есть или плохо - однозначно поднимаю руку, отвечая "хорошо". Что касается Ваших вопросов, комментариев и замечаний, то постараюсь по порядку ответить: 1. Я тоже предпочитаю различать богослужебную и другую музыку. Никто же и не намеревался смешивать. И уж точно никто не "сватает" Страсти Алфеева в богослужению. И сам Алфеев подчёркивал многократно, что это НЕ рассчитано для богослужебного исполнения. А что, всё что создано православными людьми, должно использоваться читаться, петься при богослужении?
2. Не относящийся к Страстям Алфевва вопрос, но раз уж Вы затронули. Мне так часто доводилось слышать о том, что богослужебная музыка кому-то "должна", должна быть такой или "не должна" быть другой (причём, зачастую требования противоречили друг другу)... А уж какие дебаты идут о допустимости многоголосия, партесного пения, о желательности столпового и пр. Например, я НЕ понимаю ЧТО значит (а) бес-страстная музыка, это какая? и (б) почему она должна быть бес-старстной? Кто так решил? Если, например, "Святый Боже" Чайковского в ком-то пробуждает покаянный вопль и стремление к Богу, а столповые "завывания" мешают молитве, отвлекают, не дают сосредоточится - что из них бес-страстное, а что - страстное? Что желательно к исполнению, а что не желательно?
3. Я так же не совсем понимаю что в контексте культуры значит (а) "западная духовность" и "православная духовность" (б) что значит вписываться в эту духовность? Полотна Врубеля, Ге, Васнецова, Эль Греко, Дюрера, произведения Достоевского, Умберто Эко и пр., музыка Баха, Чайковского и Рахманинова, Пярта... что из них КУДА вписывается?
4. "на кого рассчитаны Пассионы вл. Илариона?" "оправдать жанр перед православными верующими?" Как я уже сказал, если предположить, что это - цель, притом единственная, рассчитанная лишь на христиЯн, серую массу боящегося ересей "богоносца", дать им "пропуск" в это направление музыкальной культуры, то цель эта с успехом достигнута! Если бы я был композитором и попытался как-то подтолкнуть христиЯн-обскурантов к Баху, то попытался бы нарочно создать что-то предельно схожее с Бахом и окрестить это "православным" (=допустимым) произведением. И в этом случае, чем ближе к Баху - тем лучше. Речь НЕ об академической аудитории, разумеется!
"Привлечь внимание неверующих?" Может быть, но не думаю.
Vladimir Melnyk 5. "первые Пассионы на русском? вот здесь как раз и место для эксперимента, которого я не увидел..." Да, согласен, можно было поэкспериментировать бОльше. Но, во-первых, здесь есть опасность того, что в голове верующих потеряется ассоциативная связь со страстями Баха (например Страсти Калиопе Тсупаки). Во-вторых, эксперименты себе можно позволить лишь тогда, когда слушатели уже не боятся. Иначе верующие отвергнут всё направление разом. В этом случае, Софья Губайдулина сделала крайне смелый шаг. И теперь представьте какое впечатление бы произвело её произведение на верующих, и какой бы вывод они сделали о жанре страстей.
6. Итак, какова цель? Чтобы приносить добрые плоды произведение цель не обязательно должна быть великой, гениальной или радикальной. Думаю, что цель любого творчества, в т.ч. музкального, визуального или словесного (в т.ч. в ЖЖ) отчасти есть желание поделиться чем-то своим: взглядом, опытом, переживаниями, эмоциями. Скажем, если бы меня вопросили описать что-то в музыке, например, мой взгляд на Голландию, то там непременно бы появились и знакомые фразы и куски произведений.
вл.Алфеев мог просто поделиться СВОИМИ переживаниями Страстей Христовых, выразив их в музыке, исходя из своего опыта, из того, что дорого, из своих ассоциаций. Вот и всё. На мой взгляд он сделал это прекрасно! (ок, пусть гениально - чрезмерное слово).
7. "но здесь нет никакого шага вперед в жанре. ни малейшего. прямо наоборот. но зачем писать упрощенные стилизации под ушедшие времена? ...но для обывателя их имена забылись. поскольку - простые люди, без особой рекламы. и тут, если бы только не должность автора, то, боюсь, и особой дискуссии не было бы. " Да, наверное Вы правы, - шага в усовершенствовании нет. Но зачем Бах переписывал Вивальди, а Лист переписывал и транскриптировал Бетховена и Шуберта? Зачем Мендельсон, заново открыв миру Баха, переписывал, адаптировал те же его Страсти? Быть может, для того, что каждый из них хотел донести своё видение произведений, которые любил до своего слушателя-современника. Кстати, напомню, что Бах, создавая Страсти по Иоанну, согласно музыкальным критикам своего времени тоже не сделал никакого шага вперёд. Более 100 существовали полифонические Стасти. К тому времени уже были Страсти Скарлатти, Кейзера, Тейла, множество прекрасных страстей Телемана, были Страсти его ровесника Генделя. И... (!) если послушать их, то у Баха можно найти оочень много из упомянутых произведений предшественников, многие фразы - хоть с карандашом сиди! Перевёл на немецкий язык? Но даже не он был первым. Зачем было ворошить "старьё", стилизовать их под ушедшие времена? Наверное из-за желания донести слушателю в т.ч. своё осмысление, свои переживания того, что дорого. И да, имя Баха забылось для обывателя, и особой дискуссии не было - покритиковали "экклектический венегрет" и забыли. И, если бы не Мендельсон, представивший миру Баха миру спустя двести лет, впервые в своей редакции, то никто бы сейчас Баха наверное и не вспомнил.
Отмечу так же, что ни в коей мере не пытаюсь приравнять вл.Алфеева и Баха, не смотря на то, что предъявляемые обвинения в адрес Страстей [по Иоанну] Баха и Страстей ал.Алфеева практически совпадают! Приравнивать или даже ставить рядом их, конечно же, было бы глупо. Это совершенно различные несопоставимые величины! Однако же я с совершенной уверенностью отвечаю на вопросы: - Есть ли польза от произведения Баха? - Есть, и я её вижу. - Приятно ли МНЕ слушать это произведение? - Да, приятно, да, получаю удовольствие. - Хорошо, что это произведение есть? - Да, замечательно!
Vladimir Melnyk P.S. Теперь могу признаться, что никогда не думал, что придётся защищать Страсти вл.Алфеева. До этого приходилось обычно критиковать в ответ на повальные восторги, где "всё совершенно, гениально и без изъяна". Но Господь ироничен - теперь приходится защищать в ответ на повальную же критику, где "нет ничего положительного и всё решительно плохо". И всё не перестаю удивляться почему у нас принято всё воспринимать или мыслить в двоичной системе: "бездарно-гениально", "отвратительно-прекрасно", "друг-враг".
Andrey Glushchenko Vladimir Melnyk, 1. я задавался вопросом прежде всего О ЦЕЛИ создания Страстей вл. И. и был вынужден затронуть вариант богослужебного использования как один из (мало-)вероятных ответов. такие предложения в комментариях к Страстям я в Сети видел (от людей нецерковных, конечно). ни я, ни Вы с ним не согласились. цель не в этом - тут мы с Вами согласны.
2. обсуждение тут вопроса, какой должны быть богослужебная музыка, является оффтопиком, можем побеседовать об этом инуде. но мне хотелось бы, чтобы и сами молящиеся отличали молитвенное чувство от эстетического (упомянутое Трисвятое Чайковского здесь очень показательно).
3. этот вопрос связан с предыдущими двумя. Вы сами согласны, что Страсти вл.И. - не православное-богослужебное произведение (в отличие от Пассионов или кантат Баха, которые исполнялись в кирхе). это - концерт (возможно, пробуждающий у многих слушателей религиозные чувства, но не обязательно). а целый ряд упомянутых Вами имен и есть как раз представители оригинального синтеза, которого я не увидел у вл.И.
4. я не видел пока еще ни одного православного традиционалиста-антимодерниста, который, враждебно относясь к Баху как к "еретику", радикально изменил бы свое отношение после прослушивания Страстей вл.Илариона. он писал для них?
5. "Да, согласен, можно было поэкспериментировать бОльше. Но, во-первых, здесь есть опасность того, что в голове верующих потеряется ассоциативная связь со страстями Баха". итак, цель вл. И. - создать нечто среднее между православной музыкой a capella 19 века и И.С.Бахом, для того чтобы привлечь православных к последнему? (тех православных, кто не слышал Пассионы Баха). очень странная цель и странное средство, как по мне...
6. немного неправдоподобная цель простите
7. "Но зачем Бах переписывал Вивальди, а Лист переписывал и транскриптировал Бетховена и Шуберта?". но ведь ценим Листа не за его клавиры симфоний Бетховена, так ведь? следует отличать подобного рода "упражнения" от собственно композиторской деятельности. фп соната Листа не похожа ни на сонаты Бетховена, ни Шуберта. она - шаг далеко вперед. чего о Страстях вл.И. не скажешь... они - неоригинальны.
"напомню, что Бах, создавая Страсти по Иоанну, согласно музыкальным критикам своего времени тоже не сделал никакого шага вперёд". но перед ним не стояло такой задачи. новаторство здесь - вещь ad libitum. во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века), во-вторых, это произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу. в этих двух отношениях к "Литургии" или "Всенощному бдению" вл. И. нет претензий - они написаны им в русле собственной традиции и для богослужебного использования.
ps. я не мыслю тут "черно-бело" . просто я 1) не вижу ясной цели создания Страстей вл.И. (зачем они? занимают ли такое важное место в истории музыки, так что за несколько лет их исполнили уже не один десяток раз? на кого рассчитаны? имели бы такой успех, будучи написанными "простым" композитором?), и 2) с чисто музыкальной т. зр. оцениваю их (в сравнении с произведениями других композиторов 20 в.) на твердую тройку с плюсом. чего я не могу понять - так это ажиотажа, восхищения...
Vladimir Melnyk отец Andrey Glushchenko, как я уже сказал, я тоже не могу понять ажиотажа вроде "всё совершенно и нет ничего плохого", НО я так же не могу понять критики вроде "всё плохо, печально и нет ничего хорошего". Не могу понять как можно не увидеть решительно ничего положительного... Очень жаль. Да, безусловно, должность во многом способствовала продвижению. Точно так же, как как наличие креста и, тем более, панагии у нас в церкви способствует продвижению любых идей. Эпизод с турецким учёным из "Маленького принца" у нас в церкви реализовался преотлично. И уж точно страсти НЕ имели бы такого успеха не занимай он должность. Но разве это означает, что "всё плохо" и что "сразу в топку"?. 1. да, тут мы согласны. 2. да, офтопик, о чём я упомянул. 3. может быть. 4. А вот я видел, причём навскидку могу назвать 5 человек. Секрет очень прост. Большинство нашего богоносца не владеет своим мнением, он не знает что это это такое, посему привыкли знать как "нужно правильно думать". вл.Алфеев со своими Страстями через приходских "богоносных батюшек" дал думать иначе. Быть может ОТТОГО, что я видел и знаю таких вполне реальных людей, я готов аплодировать слоя. Хотя бы ради них. 5. Вы полагаете, что цель привлечь православных людей к Баху странная (и странное средство). Что ж, цель может и необычная, но как по мне - прекрасная! 6. Почему неправдоподобная цель? Основная цель создания большинства произведений (не зависимо от жанра) большинством творческих личностей - поделиться с миром своим (восприятием, мыслями, прочтением и пр.). Думаю, что во многом такова и Ваша цель написания тех или иных текстов и наверное вообще большинства людей. 7. "во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века)" Да, но вл.Алфеев в этом не одинок, напомню католическая "Высокая месса" была написана Бахом, который к католической традиции не принадлежал. -"Произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу" следуя этому принципу "в топку" следует отправить наверное концерты Бортнянского, и уж точно Демественную литургию с органом Гречанинова, и Страсти Пярта и Губайдулиной - жанр на который они покусились имеет практическую цель, а зачем писал каждый из них? 8. Что до оценок, то Вы же понимаете, что это во многом субъективно. Вы оцениваете на тройку, многие - на единицу (как, например, "Страсти по Иоанну" Баха, сравнивая с его коллегами современниками), а многие же на четвёрку или пятёрку. Таков же разброс оценок тем более, для того же Арво Пята, для литургий Чайковского, Рахманинова, Леонтовича, Ионафана или нашего современника и соотечественника Романа Гурко. И пусть те, кому что-то не нравится - не слушают, а те, кому это нравится - пусть получают радость и дальше продолжают свой путь в музыку. Право же, не стоит убеждать их, что радость их "неправильная"
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
будь Иларион простым светским композитором, этого его опуса никто бы и не заметил.
no subject
no subject
no subject
несмотря на то, что видел критику его музыки даже на википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_(%D0%90%D0%BB%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2)
no subject
no subject
no subject
хорошая музыка.
no subject
новые наушники ради этого?
no subject
no subject
а не на этом.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
http://anglus.livejournal.com/144120.html
no subject
читал, но подзабыл уже
no subject
1. То что раньше считалось "ересью", "безбожной прелестью" и вообще "неполезным и душевредным кощунством" (оооо, как много мне приходилось слышать такого) - то есть жанр Страстей - нынче реабилитировано в качестве "душеполезного", а значит нынче можно смело, без боязни попасть в ад, слушать страсти Баха и Телемана, Генделя, Сальери, Джордани и др. А так может возникнуть и живой интерес к величайшему Баху!
2. Страсти на русском языке, что помогает слушателю понять жант в целом, установить связь между музыкой и содержанием.
Оба пункта способствуют образованию и воспитанию публики. И хотя бы только за любой из них я готов аплодировать ал. Илариону стоя. Вот!
Vladimir Melnyk "какая-то смесь"... Что ж, это наверное дело вкуса. ДАВАЙТЕ ВСПОМНИМ. Вот, например, музыкальные критики сравнивая Страсти Баха постоянно ставят в пример "по Матфею" как более совершенные, продуманные, единство стиля, фактуры, продуманности в мелочах и пр. и критикуют "по Иоанну" как раз за "откровенную эклектику" - "смесь" стилей и фактуры, отсутствие единства и даже связи частей между собой, слабую выраженность авторского стиля и пр. Всё сказанное, конечно же, правда. Бах писал "по Иоанну" как своеобразный эксперимент, пробовал себя в этом жанре, бросал в один котёл различные свои наработки ото всюду: написанные вы различное время и по различным поводам гимны, хоралы, светские песни, "оды" к курфюрстам, собственные импровизации на какие-то произведения, в т.ч. Вивальди, и пр. Напомню, что у Баха есть целый цикл обработок произведений Вивальди, некоторые из них звучат в его Страстях. Причём, делалось всё в спешке. Получился такой себе музыкальный винегрет, о единстве которого не могло быть и речи. А уж текст... мама дорогая - там всё шло в котёл: Евангельские тексты, тексты Постеля и Вайзе, попсовая лирика того времени. "Фуууу! Ужас! Эклектика! Плагиат! Безвкусица! Пародия! Кощунство!" - кричали и возмущались все, кто только мог: от музыкальных критиков до простых прихожан. В общем, "Страсти по Иоанну" зафукали, и исполнение "этого безобразия" быстро прекратилось. При жизни Баха они исполнялись лишь несколько раз. К счастью, критика не остановила Баха. Мне же, не смотря, на всю критику бОльше нравятся именно "по Иоанну", а не продуманные и доведённые до совершенства "по Матфею", хотя и те и другие я слушаю живьём несколько раз в год на протяжении последних 10 лет.
Но вот ИНТЕРЕСНО! СКОЛЬКО из нынешних критиков Алфеева, так запросто сравнивающих произведения между собой, пройдёт слепой тест, и в предложенных кусках без указания автора (!), узнает - что есть "бездуховная смесь" и можно смело брать пиво, а где - кусок из продуманного "по Матфею" Баха или его же фрагмент из эклектичного "по Иоанну" или фразы-вариации из Вивальди.
Я очень надеюсь, что, не смотря на обильную критику наших любителей музыки, и вл. Алфевв и многие другие (не только Пярт, Таверен и Губадулина) будут как продолжать, так и пробовать себя в этом жанре, не боясь ошибок и критики!
no subject
no subject
no subject
1. Я тоже предпочитаю различать богослужебную и другую музыку. Никто же и не намеревался смешивать. И уж точно никто не "сватает" Страсти Алфеева в богослужению. И сам Алфеев подчёркивал многократно, что это НЕ рассчитано для богослужебного исполнения. А что, всё что создано православными людьми, должно использоваться читаться, петься при богослужении?
2. Не относящийся к Страстям Алфевва вопрос, но раз уж Вы затронули. Мне так часто доводилось слышать о том, что богослужебная музыка кому-то "должна", должна быть такой или "не должна" быть другой (причём, зачастую требования противоречили друг другу)... А уж какие дебаты идут о допустимости многоголосия, партесного пения, о желательности столпового и пр. Например, я НЕ понимаю ЧТО значит (а) бес-страстная музыка, это какая? и (б) почему она должна быть бес-старстной? Кто так решил? Если, например, "Святый Боже" Чайковского в ком-то пробуждает покаянный вопль и стремление к Богу, а столповые "завывания" мешают молитве, отвлекают, не дают сосредоточится - что из них бес-страстное, а что - страстное? Что желательно к исполнению, а что не желательно?
3. Я так же не совсем понимаю что в контексте культуры значит (а) "западная духовность" и "православная духовность" (б) что значит вписываться в эту духовность? Полотна Врубеля, Ге, Васнецова, Эль Греко, Дюрера, произведения Достоевского, Умберто Эко и пр., музыка Баха, Чайковского и Рахманинова, Пярта... что из них КУДА вписывается?
4. "на кого рассчитаны Пассионы вл. Илариона?"
"оправдать жанр перед православными верующими?"
Как я уже сказал, если предположить, что это - цель, притом единственная, рассчитанная лишь на христиЯн, серую массу боящегося ересей "богоносца", дать им "пропуск" в это направление музыкальной культуры, то цель эта с успехом достигнута! Если бы я был композитором и попытался как-то подтолкнуть христиЯн-обскурантов к Баху, то попытался бы нарочно создать что-то предельно схожее с Бахом и окрестить это "православным" (=допустимым) произведением. И в этом случае, чем ближе к Баху - тем лучше.
Речь НЕ об академической аудитории, разумеется!
"Привлечь внимание неверующих?"
Может быть, но не думаю.
no subject
Да, согласен, можно было поэкспериментировать бОльше. Но, во-первых, здесь есть опасность того, что в голове верующих потеряется ассоциативная связь со страстями Баха (например Страсти Калиопе Тсупаки). Во-вторых, эксперименты себе можно позволить лишь тогда, когда слушатели уже не боятся. Иначе верующие отвергнут всё направление разом. В этом случае, Софья Губайдулина сделала крайне смелый шаг. И теперь представьте какое впечатление бы произвело её произведение на верующих, и какой бы вывод они сделали о жанре страстей.
6. Итак, какова цель? Чтобы приносить добрые плоды произведение цель не обязательно должна быть великой, гениальной или радикальной. Думаю, что цель любого творчества, в т.ч. музкального, визуального или словесного (в т.ч. в ЖЖ) отчасти есть желание поделиться чем-то своим: взглядом, опытом, переживаниями, эмоциями. Скажем, если бы меня вопросили описать что-то в музыке, например, мой взгляд на Голландию, то там непременно бы появились и знакомые фразы и куски произведений.
вл.Алфеев мог просто поделиться СВОИМИ переживаниями Страстей Христовых, выразив их в музыке, исходя из своего опыта, из того, что дорого, из своих ассоциаций. Вот и всё. На мой взгляд он сделал это прекрасно! (ок, пусть гениально - чрезмерное слово).
7. "но здесь нет никакого шага вперед в жанре. ни малейшего. прямо наоборот. но зачем писать упрощенные стилизации под ушедшие времена?
...но для обывателя их имена забылись. поскольку - простые люди, без особой рекламы. и тут, если бы только не должность автора, то, боюсь, и особой дискуссии не было бы. "
Да, наверное Вы правы, - шага в усовершенствовании нет. Но зачем Бах переписывал Вивальди, а Лист переписывал и транскриптировал Бетховена и Шуберта? Зачем Мендельсон, заново открыв миру Баха, переписывал, адаптировал те же его Страсти? Быть может, для того, что каждый из них хотел донести своё видение произведений, которые любил до своего слушателя-современника. Кстати, напомню, что Бах, создавая Страсти по Иоанну, согласно музыкальным критикам своего времени тоже не сделал никакого шага вперёд. Более 100 существовали полифонические Стасти. К тому времени уже были Страсти Скарлатти, Кейзера, Тейла, множество прекрасных страстей Телемана, были Страсти его ровесника Генделя. И... (!) если послушать их, то у Баха можно найти оочень много из упомянутых произведений предшественников, многие фразы - хоть с карандашом сиди! Перевёл на немецкий язык? Но даже не он был первым. Зачем было ворошить "старьё", стилизовать их под ушедшие времена? Наверное из-за желания донести слушателю в т.ч. своё осмысление, свои переживания того, что дорого. И да, имя Баха забылось для обывателя, и особой дискуссии не было - покритиковали "экклектический венегрет" и забыли. И, если бы не Мендельсон, представивший миру Баха миру спустя двести лет, впервые в своей редакции, то никто бы сейчас Баха наверное и не вспомнил.
Отмечу так же, что ни в коей мере не пытаюсь приравнять вл.Алфеева и Баха, не смотря на то, что предъявляемые обвинения в адрес Страстей [по Иоанну] Баха и Страстей ал.Алфеева практически совпадают! Приравнивать или даже ставить рядом их, конечно же, было бы глупо. Это совершенно различные несопоставимые величины! Однако же я с совершенной уверенностью отвечаю на вопросы:
- Есть ли польза от произведения Баха? - Есть, и я её вижу.
- Приятно ли МНЕ слушать это произведение? - Да, приятно, да, получаю удовольствие.
- Хорошо, что это произведение есть? - Да, замечательно!
no subject
И всё не перестаю удивляться почему у нас принято всё воспринимать или мыслить в двоичной системе: "бездарно-гениально", "отвратительно-прекрасно", "друг-враг".
no subject
2. обсуждение тут вопроса, какой должны быть богослужебная музыка, является оффтопиком, можем побеседовать об этом инуде. но мне хотелось бы, чтобы и сами молящиеся отличали молитвенное чувство от эстетического (упомянутое Трисвятое Чайковского здесь очень показательно).
3. этот вопрос связан с предыдущими двумя. Вы сами согласны, что Страсти вл.И. - не православное-богослужебное произведение (в отличие от Пассионов или кантат Баха, которые исполнялись в кирхе). это - концерт (возможно, пробуждающий у многих слушателей религиозные чувства, но не обязательно). а целый ряд упомянутых Вами имен и есть как раз представители оригинального синтеза, которого я не увидел у вл.И.
4. я не видел пока еще ни одного православного традиционалиста-антимодерниста, который, враждебно относясь к Баху как к "еретику", радикально изменил бы свое отношение после прослушивания Страстей вл.Илариона. он писал для них?
5. "Да, согласен, можно было поэкспериментировать бОльше. Но, во-первых, здесь есть опасность того, что в голове верующих потеряется ассоциативная связь со страстями Баха". итак, цель вл. И. - создать нечто среднее между православной музыкой a capella 19 века и И.С.Бахом, для того чтобы привлечь православных к последнему? (тех православных, кто не слышал Пассионы Баха). очень странная цель и странное средство, как по мне...
6. немного неправдоподобная цель простите
7. "Но зачем Бах переписывал Вивальди, а Лист переписывал и транскриптировал Бетховена и Шуберта?". но ведь ценим Листа не за его клавиры симфоний Бетховена, так ведь? следует отличать подобного рода "упражнения" от собственно композиторской деятельности. фп соната Листа не похожа ни на сонаты Бетховена, ни Шуберта. она - шаг далеко вперед. чего о Страстях вл.И. не скажешь... они - неоригинальны.
"напомню, что Бах, создавая Страсти по Иоанну, согласно музыкальным критикам своего времени тоже не сделал никакого шага вперёд". но перед ним не стояло такой задачи. новаторство здесь - вещь ad libitum. во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века), во-вторых, это произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу. в этих двух отношениях к "Литургии" или "Всенощному бдению" вл. И. нет претензий - они написаны им в русле собственной традиции и для богослужебного использования.
ps. я не мыслю тут "черно-бело" . просто я 1) не вижу ясной цели создания Страстей вл.И. (зачем они? занимают ли такое важное место в истории музыки, так что за несколько лет их исполнили уже не один десяток раз? на кого рассчитаны? имели бы такой успех, будучи написанными "простым" композитором?), и 2) с чисто музыкальной т. зр. оцениваю их (в сравнении с произведениями других композиторов 20 в.) на твердую тройку с плюсом. чего я не могу понять - так это ажиотажа, восхищения...
no subject
Да, безусловно, должность во многом способствовала продвижению. Точно так же, как как наличие креста и, тем более, панагии у нас в церкви способствует продвижению любых идей. Эпизод с турецким учёным из "Маленького принца" у нас в церкви реализовался преотлично. И уж точно страсти НЕ имели бы такого успеха не занимай он должность. Но разве это означает, что "всё плохо" и что "сразу в топку"?.
1. да, тут мы согласны.
2. да, офтопик, о чём я упомянул.
3. может быть.
4. А вот я видел, причём навскидку могу назвать 5 человек. Секрет очень прост. Большинство нашего богоносца не владеет своим мнением, он не знает что это это такое, посему привыкли знать как "нужно правильно думать". вл.Алфеев со своими Страстями через приходских "богоносных батюшек" дал думать иначе. Быть может ОТТОГО, что я видел и знаю таких вполне реальных людей, я готов аплодировать слоя. Хотя бы ради них.
5. Вы полагаете, что цель привлечь православных людей к Баху странная (и странное средство). Что ж, цель может и необычная, но как по мне - прекрасная!
6. Почему неправдоподобная цель? Основная цель создания большинства произведений (не зависимо от жанра) большинством творческих личностей - поделиться с миром своим (восприятием, мыслями, прочтением и пр.). Думаю, что во многом такова и Ваша цель написания тех или иных текстов и наверное вообще большинства людей.
7. "во-первых, он обязан был держаться определенной традиции, вписываться в нее (вл. Иларион этой традиции не принадлежит, он - не лютеранский кантор или мюзикдиректор 18 века)"
Да, но вл.Алфеев в этом не одинок, напомню католическая "Высокая месса" была написана Бахом, который к католической традиции не принадлежал.
-"Произведение имеет ясные практические цели. оно - не светский концерт, а оратория для исполнения в кирхе на Страстную Пятницу"
следуя этому принципу "в топку" следует отправить наверное концерты Бортнянского, и уж точно Демественную литургию с органом Гречанинова, и Страсти Пярта и Губайдулиной - жанр на который они покусились имеет практическую цель, а зачем писал каждый из них?
8. Что до оценок, то Вы же понимаете, что это во многом субъективно. Вы оцениваете на тройку, многие - на единицу (как, например, "Страсти по Иоанну" Баха, сравнивая с его коллегами современниками), а многие же на четвёрку или пятёрку. Таков же разброс оценок тем более, для того же Арво Пята, для литургий Чайковского, Рахманинова, Леонтовича, Ионафана или нашего современника и соотечественника Романа Гурко. И пусть те, кому что-то не нравится - не слушают, а те, кому это нравится - пусть получают радость и дальше продолжают свой путь в музыку. Право же, не стоит убеждать их, что радость их "неправильная"
no subject
no subject
не канає, атстой
no subject
no subject