Туфте в церкви несть конца (

[dekarmi]

Даже в самом-самом главном и мистическом православном богослужении.
Если кто еще не знал, гораздо больше всего установлено в церкви самими человеками, чем Духом Святым. А человекам сами знаете что свойственно.

tim_pegas:
у нас с того же времени (XVII в.) до сих пор в святая-святых - анафоре литургии и Василия Великого и Иоанна Златоутса - есть отфонарщина -- тропарь третьего часа с припевами. Хороший тропарь, правильный. Особеннно, когда он на своём месте, т.е в тексте третьего часа. В средневековье была полемика православных с католиками, когда же их хлеба и вина дары прелагаются в Тело и Кровь. Католики говорили: когда служащий повторяет слова Христа "приимите..." и "пийте...". Православные говорили, что это лишь воспоминание, а дары прелагаются после призывания Святого Духа. Чтобы это покрасочнее показать, греки и начали добавлять этот текст. Потом, через пару веков, одумались и убрали его. А русские до сих пор воздевают горе руце. И поразительный факт - молитву анафоры читают абы как, а вот на тропаре руки вверх и полная экзальтация.
и это -самое самое!

Пример повсеместный: освящение крестов и икон. Нигде, кроме РПЦ, Вы не встретите чина освящения креста. Крест освящён Кровью нашего Спасителя. Единожды. Всё. Крест - любой - свят этим. Это подтверждалось, в частности, на нашем поместном митрополичьем Владимирском соборе 1274го года. То же самое с иконой. Либо это изображение признаётся иконой, либо нет. Все те чины и молитвы, которые приведены в требнике - это просто упадок богословской мысли и влияние католичества.
Но у нас оно прижилось и пустило буйные плоды.
И таких примеров -.....не один и не два..(((((

UPD: anglus добавляет:
для ясности: у священника выходит (привожу порядок слов, как их буквально читает каждый русский священник): "Господи (это обращение к Сыну), Иже Пресвятаго Твоего Духа в третий час апостолом Твоим низпославый, Того, Благий, не отъими от нас, но обнови нас, молящих Ти ся, и сотвори (это обращение к Отцу - продолжение прерванной анафоры) убо хлеб сей Честное Тело Христа Твоего". это примерно как "Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, ниспосли на нас Духа Твоего Святаго". один греческий полемист спрашивал по этому поводу: скольких Христов мы имеем?

Comments

[tim-pegas.livejournal.com]

всё в данном случае определяется верой человека. что бы священство не говорило, ссылаясь на меркантильные благочестивые примеры.
время от времени сама жизнь опровергает псевдодоводы. кажется о.Кураев приводил этот простой пример: сидит челвек на приёме у стоматолога. и зуб болит ужасно и от самого слова "стоматолог" он уже в болевой шок впадает. посадили его в кресло,начинают чегото там бурить...и он из последних своих сил смотрит. обычно кресла ставят так,чтобы напротив него было окно и свет падал врачу не в лицо,а на пациента. а пациент видит окно. которое очень часто имеет в своей конструкции перемычки,скрещёные под углом 90 градусов. типичный "четырёхугольный крест". и пациент про себя просто вспоминает о Боге при видя этого "креста" и молится.
вопрос -он "каноничный", этот "крест"?
его должны освящать перед молитвенными практиками в таком виде в этом месте?

а есть и другие примеры, когда распальцованные уроды покупают дорогущую бижутерию. внешне поболее священнических крестов. его три раза освящали, сделан он был по образцу наперсного креста(предположим) святителя Филарета Московского.
а потом ехал ехал этот парень на своём джипике, подрезали его, он в кювет то свалился перевернулся..и выжил наверное даже. вот только ему сей трижды освящённый крест в левое глазное яблоко по самую перекладину и вошёл....

иконы.....ещё один миф псевдобогословов местного (чисто русского) разлива. поймите- проблема не в иконе и не в крестах. проблема глубже: в том проблема,что послое падения Византии московиты осознали себя единственными во вселенной хранителями истинной веры. и на всех остальных смотрели не то что пренебрежительно --а просто не воспринимали никого кроме себя. а от этого превозношения(внешне всё было ну оооочень аскетично-постоянные бдения и молитвы по 12 часов в день. ссылки в сибирь на верную смерть тех,кого замечали пьяным во время Великого поста..и т.д и т.п.) нАчало рождаться и псевдобогословие. оправдыающее те практики,которые зарождались в московском царстве.

любая газетная фотка с храмовой иконы - такая же икона. и когда в неё , чёрнобелую и неосвящённую , рыбу заворачивают - ......
что касается признания/непризнания какогото новонаписанного образа. сей вопрос теоретически очень труден.

[demis-roussos.livejournal.com]

Ну насчет "осознали себя единственными во вселенной хранителями истинной веры" - вы знаете, до них таковыми себя осознали греки, и до сих пор Кпльский патриарх все никак от папских амбиций не отряхнется и это, наверное, присуще любой имперской церкви большого размера.

Однако, такое осознание имело и свои объективные причины. Во-первых, наблюдая всевозможные унии, упадок, корупцию и познейшее завоевание империи мусульманами, действительно можно было заслуженно сказать, что "у нас нет ни римлян, ни магометан и можно исповедовать свою веру без препятствий". Во-вторых, под властью мусульман большая часть православного мира оказалось в весьма сжатых условиях, когда, грубо говоря развивать религиозную мысль было уже трудно, т.к. вряд ли оставалось много мест где можно было учится и все зацементрировалось на доокупационном уровне. Во-третьих, даже не смотя на все "перегибы", давайте не забывать о том, что в церкви, действует Святой Дух, и что с Божьей помощью и духовные плоды "московитов" были и есть немалые, и они смогли внести свой значительный вклад в мир Православия. Вот, например, недавно мы обсуждали "утренне/вечернее правило" и Вы утверждаете, что сей набор молитв есть "униатская" отсебятина. Допустим, что так, но молитвы-то и все правило составлялись не на пионерском собрании, а скорее всего, монахами и священниками и наверняка была причина для того чтобы поменять старый способ у/в правил и составить новый, и наверняка порядок и содержание правил тоже взялось не с потолка и как-то объясняется. Задача првил - направить молитвыу в нужное русло и воситание духовной дисциплины в человеке и вроде неплохо это получается. Это лишь пример, но думаю, при явном наличии наших родной отсебятины русское Православие, все таки адаптировалось под менталитет нашего народа и иногда даже для борьбы с этим менталитетом.

Та же песня с правилом перед причащением - слышал в других церквях и без поста и исповеди допускают, а у нас обязательно правило и пост. И вы знаете, я согласен с этим. Мы духовно ленивы в наш век, нам просто необходим пусть даже этот малый духовный труд, чтоб хоть на йоту подготовить свое нутро и душу к принятию Таинства. Потрудиться надо. А кто-то будет рассказывать, что "во многих истинноправославных древних церквях такого нет и что ж вы народ мучаете своими жуткими постами и длинными правилами итд итп". Я живу в Торонто и приходится бывать в церквях самых различных (у меня в 10 минутах езды от дома есть сербская, антиохийская и румынская церкви и даже (!) индийская) и знаете, когда у сербов буквально перед Причастием все резко бегут на исповедь, напоминающую конвеер, которая длится 10-15 секунд, то удивляешся и думаешь, что тут либо все святые, либо я че-то не понимаю. Да у нас строже, но и внимательнее и в конце концов душеполезнее.

К тому же, кто зказал, что в древних церквях нет своего фольклора? Наверняка есть

[tim-pegas.livejournal.com]

а теперь по пунктам,но возможно не обо всём. если что -подскажете после.

1. это действительно присуще любой имперской церкви. только у Константинополя остались амбиции, а у Москвы они начали как раз в это время возрастать. и росли благополучно. чем это закончилось? во первых (как ни странно) -петровским "прорубанием" окна в Европу. то есть когда человек по собственному выбору, осознанно, отказывается от мыса, от увеселений...от ..от.. -это его право и его выбор. и такой выбор ооооочень трудно сломать/изменить внешними факторами. и совсем другое, когда этот "выбор" тебе навязывают. когда ты просто не можешь поступить иначе. читаю вот "Путешествие патриарха Антиохийского Макария в половине 17го века" - это жуть просто. богослужения трижды в день суммарно по 12-14 часов, из еды в пост - хлеб,вода и бобы разваренные. Макарий говорил,что я бы им и мясо разрешил есть -у них нифига не растёт постного и дешёвого. но ведь это ж как?! мясо в пост!??????
так вот оте нереализованные амбиции и железные рукавицы "православной империи" столкнулись с иной практикой - греков (которые действительно стали алчны, вороваты и развратны!) и той же киевской митрополии. которая была под боком. там жили те же славяне. только замашек таких непомерных не было. процесс объединения шёл долго и..по сути привёл к старообрядческому расколу.
можно долго в чёмто соглашаться со старообрядцами о том,что их веру порушили, Никон слуга антихриста... но что произошло? а произошло страшное: в угоду сохранения привычного уклада жизни и богослужебных текстов из Церкви ушло огромное число людей.
это не страшно? а ведь именно это -реальный плод отой глупости,которую у себя воспитали московиты. как по мне -никакие мелкие плоды не смогут закрыть этой трагедии.

[tim-pegas.livejournal.com]

часть вторая))))))
2. посмотрите в инете насчёт утренне/вечерних молитв. и Вы обязательно дойдёте до издания Франциска Скорины. может было чтото ранее, но незначительно.
это типичная униатская среда как по территории так и по времени.
ни один св.Отец не комментирует данное молитвенное правило, если Вы интересовались этим. это так сказать -отсутсвие рецепции. есть множества комментариев и толкований Евангелия, Апостола, иных текстом и поучений. но куда же делись получения о важности вечерне/утренних молитв?
а я Вам отвечу: миряне в средневековье должны были читать утром полунощницу и вечером -малое повечерие. с каноном внутри его. каноны определялись гласом недели и днём в неделе. то есть это изменяемые части богослужения.
но у униатов восприятие богословия -католическое. а чем характерно католическое богословие по отношению к линии "священство -миряне"? тем,что за мирянами они вообще никаких прав не оставляют. это так..наблюдатели. и не подобает наблюдателям читать и молиться так же,как делает их священство. и именно с этой целью данное разделение произошло---мирянам дали некий неизменяемый текст,чтобы они перестали быть даже в этом молитвенном правиле похожи на клир.
давайте без обид: лучше не говорите многажды "поэтому наверняка этому есть объяснение". очень часто серьёзное объяснение повергает в шок вопросившего. и такие вещи не публикуют в детских катехизисах. но зато оно очень точно даёт представление о предмете веры человека: в букву ли он верит или в Троицу.
если Вам действительно интересна история церкви -изучайте , старайтесь! не бойтесь. поскольку именно знающий челвоек не будет шататься от тех или иных доводов наших недругов, которыми они время от времени пользуются, периодически чтото "разоблачая". так поступали коммунисты в 1920е годы вскрывая мощи. очень правильно и грамотно поступали: заставляли священников самим вскрывать раку,снимать облачения и покровы. доставать оттуда зачастую пару полусгнивших костей и ватную куклу. и при этом на каждом углу этого храма вывешивали копию "Акта освидетельствования св. мощей", написанного синодом 20..30..70 лет назад где были фразы "Мы возблагодарили Господа за то,что он нам даровал целыми и нетленными мощи угодника своего ...(имярек)"
кто виноват? коммунисты? да, они действовали по умыслу. но во что и в кого верили эти разуверившиеся люди? и зачем было нагло врать о том,что мощи сохранились,когда всем было ясно тчо тела нет и близко????????
таких вопросов тысячи. и их задавали и задают!

Пы.Сы. небольшая ремарка. совсем забыл добавить. заметьте: в тексте утренних молитв есть символ веры и 50й псалом. и молитвы,атрибутированные Макарию, Василию великому. и самопал. в вечерних молитвах - Златоустовы молитвы, Макариевы.
но откройте Часослов, в котором есть и повечерия с полунощницей и все остальные службы суточного круга. и Вы (может не сразу..) должны увидеть одну прстую вещь: все тексты в часослове -священные тексты. поскольку взяты из Ветхого завета (большинство -Псалтирь) и Нового завета. либо целые псалмы либо главы.
в утренних молитвах -лишь 50й псалом. вечером -вообще ничего.
не кажется ли Вам странным то,что это ,мягко говоря -замена крайне неадекватная????

[tim-pegas.livejournal.com]

ну и третья часть )))) (ограничение по длине сообщения..увы..)

3. и правильно делают ,что допускают!!!! см комментарий к п.1. никакие внешние преграды не заставят человека измениться. лишь только его личное искренне желание.в древней церкви причащение было делом коллективным! показывало единство общины. и при этом человек сам себя должен был испытывать-не согрешил ли он? достоин ли он.
Вы ведь тоже не совсем вполне считаете,что псевдоисповедь на 38 секунд перед причащением -это таинство.
"в чём грешен ,сын мой? ой. делом,словом, помышлением! - прощаю разрешаю от всех грехов твоих..."
цирк.
но исповедь раз в 2 года - всё ли человек? или в своих глазах становится почти ангелом?

уточните современную практику Греческих церквей. там нету этой передчашной суеты. люди реально приходят,молятся за литургией и сразу причащаются. но раз в квартал,преположим, человек приходит к священнику во внебогослужебное время.чтобы и свою молитву не нарушать и ему не мешать. садятся они гдето на лавочке и беседуют..час беседуют,второй...может быть оба устают и решают,что продолжать им надо будет завтра или послезавтра на столько то. и они снова встречаются и беседуют. беседуют о том,что по мнению этого мирянина он делает не так,что его гложит. чтото он может не заметить. и задача священника -не выпытвать его о позах,в которых тот занимается сексом со своей законной женой ---а понять те тонкие грани,пройдя которые данный мирянин переступает чтто важное. внешне вроде бы поступая праввильно.
не каждый вчерась рукоположенный мальчик может исповедовать,но лишь иерей со стажем 3-5 лет и только тот,кому благословил правящий! это серьёзная подстраховка от тех дуростей, которые наше молодое да раннее священство пытается насадить таким же маловоцерковнлённым мирянам.

помните,как Апостол говорил -есть грех к смерти. и он должен быть осознан и серьёзно исправлен -принесён ПЛОД покаяния. это -нарушение 10 заповедей. врядли воцерковлённый челвоек каждую неделю нарушает что либо из 10 заповедей. это либо волк в овечьей шкуре (с которым Павел запрещал даже есть вместе), либо его воцерковлённость ниже плинтуса и он в храм заходил пару раз в жизнь исам себя обманывает.
но -это поле для труда.
если же грехи такого человека более в помышлениях,нежели в убийстве и блуде ---вперёд к Чаше!!!!

или Вы считаете,что некий минипост перед причащением сделает человека достойным?? но никто и никогда(!) не будет достоин сего Дара. хоть всю жизнь он будет пить одну воду и каждый день якобы исповедоваться.

поэтому у нас явно разные восприятия "душеполезности".
помните правило вселенского собора о том,что человек ,не причащавшийся три недели подряд -отлучается ?
сие правило никто не отменял. оно само говоит о себе -ты полностью изменишся внутренне, если не будешь приобщаться, не будешь готовиться. но то,что называем исповедью в РПЦ -это лишь пропуск к Чаше, но никак не акт покаяния. экзальтация у некоторых присутсвует. это факт. скорее медицинской стороны, нежели духовной.

Пы.Сы. послушайте аудиолекцию епископа Филарета Зверева (нашего,УПЦшного) про причащение и подготовку к нему. гдето 67 минут займёт. искренне надеюсь,что его слова хотя бы в малой степени откорректируют Ваше представление о причащении.
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/3339/
название файла кликабельно.

Пы.Пы.Сы. http://www.patriarchia.ru/db/text/2987899.html
вот несколько иная точка зрения. митр.Лонгин - весьма мудрый человек. сам по себе, а не по должности.
потому даю эту ссылку по двум причинам: 1я - это взгля другой стороны,в отличие от т.з еп.Филарета (хотя и он,замечу, вовсе не навязывает свою точку зрения другим.) 2я - описание практики Греции. в РПЦ видят,что практики коренным образом отличаются. и часто (некоторые -на автомате) говорят о том,что у Греокв предание отсутсвует, они там сами себе чегото напридумывали. это хорошо. оййй-плохо! но далее,во второй части , тот же человек сам себе противоречит. оказывается -в Греции уже всё очень хорошо. поскольку там набожное население, умное(!), храмов много и адекватные священники. с которыми в любую минуту можно связаться и обсудить те или иные вопросы.
но ...увы...нам до этого очень и очень далеко. потому идём своим путём.

[demis-roussos.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ. Всегда с интересом читаю ваши коментарии и уже начал слушать еп. Филарета.

Но!

1. Минипост человека достойным не сделает - мы все знаем, что никто из нас не достоин. И исповедь перед причастием в РПЦ как пропуск - это тоже не факт. Вместе с постом это попытка очищения, пусть даже ничтожного, перед принятием Таинств.

2. А является ли это "актом покаяния" - ну тут не нам с Вами судить. Вы так говорите, словно каждому в душу заглядываете. Для того священник и нужен, чтоб расглядеть - есть ли покаяние или человек на автомате "кается во всех грехах, отпустите поскорее". Ведь ваши же слова "и при этом человек сам себя должен был испытывать-не согрешил ли он? достоин ли он."?. Так и с исповедью - христианин к ней должен готовиться, а священник внимательно принимать.

3. 38 секунд, конечно, может и маловато, да и предчашная суета плохо. Но в Русской Православной Церкви исповедаться можно вечером, без спешки.

4. И, честно говоря, не факт, что практика современной греческой церкви должна восприниматься нами как эталон. Хотя бы потому что есть огромный фацтор различия - место веры в жизни народа. По описанию митр. Логина для греков вера - это норма. Для наших людей - исключение. Наш народ на данный момент языческий. Он верит в Фен Шуй, йогу, сглаз, Далай Ламу, веды, руны и при этом раз в год ходит посвятить пасочки и скорее домой. У нас, например, человек , может на почетном месте в доме хранить статуэтку бога Ганеша и зайти в храм поставить свечку и если попадет в правильный момент службы встать в очередь к чаше. "А что - все встали и я тоже". Понимаете, если священник не знает кто это, то причастит. А так увидит незнакомое лицо - "вы готовились к причастию? - -"неть. - "в Христа веруете? - "ну я считаю, что Бог один итд итп",... Я такое видел, такое случалось с моими знакомыми, которые верят во Вселенную и обижаются, что их недопускают. Наш народ так духовно дик, что на данный момент, какая-то дисциплина нужна обязательно. Каноны, нужны - чтоб человек проникся хоть немного, чтоб задумался. Исповедь нужна.

[tim-pegas.livejournal.com]

1+2+3. попытка -да. результат?
разумеется, я не заглядываю в душу комуто. да и свою на самом деле не очень хорошо знаю., не то,чтобы уж чужие. но уж так сложилось,что я часто видел и вижу со стороны исповедающихся.
разумеется(и этот процесс был хорошо описан с древнейших времён), что единичный очень серьёзный грех очень тяжек. и тот груз,которым он отяжеляет человека заставляет этого челвоека и страдать и думать о содеянном. и покаяние в этом случае очень разительное. не перед иереем и аналоем,а в реальной жизни.
но чаще мы сталкиваемся с тем,что человек погряз в грехе. это стало частью его жизни. это (уж пардон) не плохо и не хорошо. то есть лирика-это лирика. так есть. и такому человеку надо серьёзно перестраивать свою жизнь. отрывать от себя то,что годами/десятилетиями было частью его самого. это не убийство по пьяни. это ,скорее , деяние Александра Яковлевича, завхоза Старсобеса. который крал и ему было стыдно. всё его нутро протестовало против краж. но не красть он уже не мог.
конечно, Златоуст говорит нам всем в пасхальный день о том,что Христос и намерение целует. но Тот же Христос говорил и другую фразу - никто,оборачивающийся назад, не благонадёжен......
так уж сложилось,что грех работает в нас. хотим или не хотим,но периодически пакостим. имеет ли смысл обычному священнику открыать свои мысли по каждой мелочи -я не знаю. это сложный вопрос.
всё(здесь я с +Лонгином не согласен) упирается в понимание духовника. не побоюсь этого слова -светочи 19го века, Оптинские старцы, могли несколько дней молить Бога о том,чтобы Он открыл : как надо поступить тому или иному человеку в той или иной ситуации. люди толпами ходили к ним. и тот же +Амвросий мог выйти и чесно сказать: Бог не открывает мне ничего. я не знаю!
а сейчас товарищ,чтобы в армию не пойти ,-идёт в семинарию или духовное училише. рукополагается в 20 лет. и его на практику или сразу на приход.
что и кому он может посоветовать? просто задумайтесь.
а книжицы в стиле "исповедую грех, батюшка" я искренне презираю. не считая это вообще литературой,не говоря уже о "духовной литературой". это полу порнография полу маразм. от искреннего непонимания нашим священством своих задач и целей.
священник исповедь принимает внимательно. и обязуется под страхом отлучения не передавать данную инфу третьим лицам. но на более 99% священства просто не способно. их к этому и не готовят и времени у них на это нету. это проза жизни,а не философия.
а вечером...повторюсь: если уж говорить серьёзно,то веером -только после богослужения. а не вовремя чегото, что является "нудным",во время чего клирик выходит из алтаря к аналою для исповеди.
4. я не спорю с этим. и вижу это регулярно. увы....
но речь была несколько о другом: есть люди, которые одну свечку в год зайдут поставить и есть те,кто приходит каждый воскресный день в один и тот же храм (а не набирается "благодати " в турпоездке по монастырям далече). священство они знают,священство знает их.
и речь должна идти именно о этих людях. а не о всех тех,кто захотел побыть "как все" в день большого праздника.
и для этих людей во многом справедливо как раз то,что +Лонгин описывает про греков. но тут же осекается и начинает петь старую песню о "особом пути православия на Руси". боясь хоть на шаг отступить от привычного уклада жизни.
хотя (мы вот сегодня немножко с англусом беседовали в низу этой ветки) ситуация за последние 100 лет изменилась кардинально. и даже без очередного раскола по данному вопросу.