dekarmi | О Николае Втором-2

ага, смішно.
а до чого сюди цей жарт?

"Но разніца всьо же єсть".

Так то Мень, а то - Ніколай Романов.
Мень проповідував християнство, не боючись влади, від якої відомо, чого можна було чекати за таке, і дочекався. Романов народився не на своєму місці, і не вміючи, мав керувати державою, в результаті чого був скинутий і вбитий.

І навіть радіо слухав??? Хто б міг про нього подумати!.. :(

Видел вот в храме икону "Всех русских святых". Там Николай Второй с семьей на перваом плане, в самом центре. То есть, они там не просто святые, а как бы самые центральные святые. Они широко почитаются народом, в их имя построено много храмов и т.д. и т.п. А Вы хотите всё свести к "политической доминанте"?

/Не лякайтесь, станція KissFM з'явилась трохи пізніше :)/
то я с иронией. не самый был жуткий грех, слушать советское радио

/якщо будь-яка канонізація може принести хоча б якусь користь Церкві - її таки довершують/
Церковь ведь не Компартия, чтобы прославлять /канонизировать людей в зависимости от текущей выгодности, а не от реальной святости тех людей.

/Про тисячі перших святих у місяцеслові невідомо нічого, окрім самих імен/
Нет подробных сведений - нет и вопросов. Пострадали за Христа, и нам этой информации о них хватает для прославления. А в данном случае есть дневники, документы и т.д.

/І от уявіть собі весь жах якогось прославленого ієрархами, але не Богом чоловіка,/
В такой ситуации да.. не ахти..

/Якщо люди десятками років співали "Боже Царя храні," а Господь таки не сохраніл/
"Но пусть будет как Ты хочешь, а не как.."

Знаете, я больше рассчитывал на объяснения этого вопроса батюшками из МП, т.е. которые признают Николая Второго святым.

он просто не считает правильным оспаривать уже принятое церковное решение

Если животное выглядит как кошка, мяучит как кошка и ловит мышей, как кошка, логичнее всего предположить, что мы и имеем дело с обычной кошкой.

Хотя, конечно, можно также и предположить, что мы имеем дело с пришельцем с Альфа Центавра, ловко маскирующимся под кошку. Вот как раз для таких случаев Doctor Invincibilis сформулировал своё знаменитое правило: не следует преумножать сущности сверх необходимого. При равных исходных условиях следует выбирать простейшее из объяснений явления. Простейшим объяснением феномена канонизации Николая-2 является политическая подоплёка - царь-батюшка потерпел от безбожной власти и тем самым показал свою святость. Это и есть исходное положение постулата о святости Николая-2, который после завершения процесса канонизации становится аксиомой. А уж далее под этот постулат подыскиваются всевозможные объяснения и пояснения. Но объяснения и пояснения вторичны. Раз уж вы не осмеиваетесь подвергнуть сомнению святость Николая-2, ваши терзания бессмысленны. Вы позволяете себе высказывать недоумение, но сознательно (или бесознательно) отвергаете возможность оспорить основы положений, которые это недоумение вызывают. Я могу сразу сказать вам, к чему вы придёте в таком случае: credo quia absurdum est - первоооснова христианской религии.

Платон мне друг, а истина... а что истина, если Платон мне друг? Истина неважна.

Или, скорее так:
1) Начальник всегда прав.
2) Если начальник не прав, см. п. 1.

Как много слов и умных пояснений, чтобы замаскировать бесстыдную суть: полное ничтожество прославлено в лике святых без каких-либо оснований, исходя из голой политической целесообразности.

Клирики МП думают иначе. Я написал этот пост в надежде, что кто-то из них объяснит мне вопрос претерпения страстей Николаем Вторым. А отрицаний его святости я и так в инете полно могу увидеть.

Я, как верующий УПЦ МП, все же хотел бы услышать объяснения в рамках парадигмы МП (т.е., исходя из того, что Николай Второй - святой).

/credo quia absurdum est - первоооснова христианской религии./
первооснова?? по-моему, эти латинские слова были сказаны в несколько ином контексте.

Клирики МП не думают. Вернее, они думают только в тех пределах, в которых им дозволено начальством. Оставьте надежду на объяснения. Как можно объяснить необъяснимое? В МП можно только ВЕРИТЬ.

"Объяснения в рамках парадигмы МП" - это всё равно, что объяснения феномена кошки в рамках парадигмы пришельцев с Альфа Центавра. Система Птолемея в своё время пользовалась непререкаемым авторитетом - не потому, что была совершенной, а потому, что была обязательной. И какие только хитромудрые уловки не придумывали, чтобы втиснуть в рамки её парадигмы наблюдаемые явления, которые втискиваться упорно не хотели! А потом пришёл Коперник и объяснил всё простейшим способом. И выяснилось, что он был прав - потому что был прав и доктор теологии Уильям Оккам. Незачем придумывать головоломные конструкции, если всё непротиворечиво можно объяснить простейшим способом.

И я не говорю о контексте фразы "Верую, ибо абсурдно" - я говорю о сущности веры.

МП - самая правильная и благодатная Церковь на нашей территории. А политзаморочки - то политзаморочки.
Но надежду на объяснения не оставляю. Если не здесь, то где-то еще.

Против коперниканской модели первыми ополчились астрономы и математики, а Папа воспринял ее вполне толерантно.
"Наша Церковь канонизировала несвятого" - это не простейший способ объяснения, имхо.

Чтобы стать верующим, мне не нужно было отключать мозги.

Я как то трудничал в Оптиной пустыне и один раз на послушании (работали в поле) один поломник увидев свору собак, пошутил, что: "Всё, щас нас загрызут!", на что монах, бывший с нами, то же решил пошутить: "Не боись, умрешь на послушании и сразу, прямиком в Рай!". Шутка шуткой, но в этом большой смысл.

Я не священник и не специалист по прославлению Николая 2, но думаю в этом контексте и надо искать ответ на Ваш вопрос, почему его прославили. Он нес свое послушание, был убит не как человек, а как символ православной империи, которую большевики ненавидели, знал что его убьют, был готов к этому и встретил смерть со смирением - это и есть христианский подвиг.

А то что он как политический деятель был не на своем месте... но и что с того? Прославили его не как царя, а как страстотерпца. И вообще святость это не сумма заслуг, а состояние, причем состояние последнего мига человеческой жизни - "В чем застану в том и сужу".

Но лучше, конечно, что бы священники высказались. Здесь я с Вами согласен.

1) Очевидно, именно астрономы и математики преследовали Коперника и его последователей; также, видимо, это какой-то астрономический союз внёс "О вращениях небесных сфер" в Индекс запрещённых книг, ага.

2) Не простейший? И каков же простейший?

3) Я этого и не говорил. Иначе вы не задавали бы такие вопросы. Я лишь призываю к честности и последовательности - ищите не только там, где позволено.

Я не священник и не специалист по прославлению Николая 2, но думаю в этом контексте и надо искать ответ на Ваш вопрос, почему его прославили.

Тут кроется большая логическая ошибка: искать надо не "в контексте этого", а везде. Заранее задавая себе рамки возможного ответа, вы обессмысливаете сам поиск. Что толку искать, если вы уже знаете ответ?

Пытаясь "искать везде" не надо забывать, что есть главное и второстепенное - без этих рамок не получится разобраться.

Если я понимаю святость как состояние, то этот критерий (рамки) я и должен закладывать при попытке ответить на вопрос о причинах канонизации. А контекст он и в Африке контекст. Зачем замарачиваться вопросами не имеющими непосредственного отношения к теме, типа хороший был правитель Николай 2 или нет, или тем насколько коньюктурно его прославили. Это все шелуха, она есть, но не она должна быть в центре разбора.

/Я не священник и не специалист по прославлению Николая 2/
ничего страшного, здесь нет запрета высказываться несвященникам

/Он нес свое послушание,/
Какое послушание, если он сам отрекся от престола? послушание экс-монарха??

/был убит не как человек, а как символ православной империи, которую большевики ненавидели,/
Я читал такое у Кураева, да. Но его канонизировали не как мученика, а как страстотерпца. Т.е., не за факт смерти, а еще и за претерпение каких-то страстей.

/знал что его убьют, был готов к этому и встретил смерть со смирением - это и есть христианский подвиг./
Как же он знал, что его убьют, если сообщение о приговоре было для него полной неожиданностью? Да и смириться он просто не успел.

/А то что он как политический деятель был не на своем месте... но и что с того?/
Я этого и не касался. тоже думаю, что " и что с того?"

/Прославили его не как царя, а как страстотерпца. И вообще святость это не сумма заслуг, а состояние, причем состояние последнего мига человеческой жизни - "В чем застану в том и сужу"./
Так вот меня и интересует, какие страсти он претерпел, если сообщение о казни было для него полной неожиданностью. И он, собственно, даже не успел ничего как следует осознать, как тут же был убит. Последним его мигом была растерянность и недоумение.

/Но лучше, конечно, что бы священники высказались. Здесь я с Вами согласен./
Ну, они как бы самые компетентные в таких вопросах...

1) Коперника никто не преследовал. Он вообще был церковником. Книги его внесли в Индекс запрещенных книг через несколько десятилетий после его смерти. А до тех пор никаких возражений у Ватикана не было, хотя Папа свой экземпляр книги получил.
Астрономы и математики критиковали его книгу, а не преследовали его самого.

2) Признание той канонизации как неправильной не только непросто, но и невозможно. Потому что Николая Второго почитают святым практически все православные верующие, от бабушек до ревльно высокодуховных лиц.

3) Я не клирик, не церковник, за мои "непозволенные" высказывания никакое начальство меня не накажет.

Да, вот именно: святость как состояние.
Когда именно он пришел в такое состояние? Поскольку состояние страстотерпчества несовместимо с развлечениями, то я сделал вывод, что это состояние могло наступить уже после того, как он сделал последнюю запись в своем дневнике. И тем более после того, как он прекратил картежные игры и чтение худ. литературы.

1. Его отречение тоже послушание. Он не своей волей стал царем, не добивался этого как кандидаты в президенты, и поняв, что не будет проку "удерживать власть", не стал цепляться за нее. Возможно увидел в нежелании народа служить ему как царю высшую волю, вот и отрекся, проявил смирение. Как Тимошенко на его месте поступила бы?

2. По поводу разницы между мучиниками и страстотерпцами не комне, я честно признался. что не специалист в этих тонкостях.

3,4 Он не знал точной даты расстрела, но мысль о том что это неизбежность думаю, его не оставляла. Вообще это очень сложный вопрос что у них было на душе. Попробуйте себя поставить на место царской семьи. Препарировать их сотояние нам, с мирских позиций врят ли удастся, как разобраться чего было больше растерянности, отчаяния или смирения? Церковь дала ответ и лично я его принимаю.

К вопросу о страстях - а в чем страсти Христовы? В Его физических муках на Кресте, как показал Гибсон, или в муках осознания, что тварь распинает Творца?

Возможно. Но временные рамки здесь не важны. Хоть за миг до смерти. Разбойник первый вошедший в Рай когда приобрел сстояние которое ему этот вход зделало возможным? До своего креста тоже блудил, разбойничал наверное, но перед смертью исповедал Христа - в нужном месте и в нужное время.

Это католики думают, что на том свете буду на весах взвешивать наши грехи и заслуги :-)

1) Лично Коперника не преследовали, поскольку он вёл себя крайне осторожно и не опубликовал свой основной труд уже находясь при смерти. Преследовали его последователей.

2) Вот этим и отличается научное мышление от религиозного: научное не ставит перед собой искусственные ограничения. Все физики верили в существование флогистона, но когда теория была убедительно опровергнута, от неё отказались. Кстати, я встречал в инете немало православных реально высокодуховных лиц, которые НЕ считают Николая-2 святым - или же считают его святым лишь по факту канонизации. С этим спорить трудно: раз внесён в святцы - значит, святой. "Да я вижу, что Маргарет Тэтчер, но написано же "Индира Ганди!"

В РПЦ и Ушакова канонизировали, теперь поговаривают о Суворове. Я бы ничуть не удивился. Кого надо - того и высвятят. И анафематствованного Дмитрия Донского высвятили даже без какого-либо формального снятия анафемы. Для российской святости никаких преград нет.

3) Дело не в начальстве - дело в самоцензуре, в сознательном (или бессознательном) отказе от свободы мысли. Вот до сих пор я позволю себе сомневаться, а от сих - буду верить, несмотря ни на что.

1) Тимошенко бы так не поступила, но у нее не тот характер. А вот я бы, думаю, вполне мог бы так поступить. Но не по смирению, а по желанию скинуть с себя это бремя, взятое без особого желания.
Другие православные говорят, что его отречение недействительно, поскольку написано карандашом, и поскольку не предусмотрено законодательством Российской империи и т.д.

2) ясно

3) Ну, или планировал уехать к кузену в Британию. Церковь дала ответ, но я его не понимаю. Я говорю не о приятии/неприятии, а о понимании. В чем именно лично мне брать пример с Николая Второго, если я на его месте вел бы себя точно так же, как повел себя он? Но я не верю, что развлекаясь играми и чтением под домашним арестом, я бы претерпевал какие-то страсти...

4) /К вопросу о страстях - а в чем страсти Христовы? В Его физических муках на Кресте, как показал Гибсон, или в муках осознания, что тварь распинает Творца?/
В случае Христа, думаю, оба варианта верны. Но в случае с Николаев Вторым - не понимаю, в чем. Но думаю, как написал выше, что претерпение страстей - это высшая степень душевного напряжения. Нигде в Житии и дневнике Николая Второго такого напряжения не видно. Вот я и гадаю, когда оно могло иметь место. Там, по ссылке на прошлогодний пост.

Если понимать святость как состояние, то необходимо искать ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этого состояния. В отношении Николая-2 я вижу единственное подтверждение - решение о его канонизации. Его НАЗНАЧИЛИ святым. А все ваши соображения по поводу его предсмертных страстей являются не более, чем домыслами - это всего лишь ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, исходящие из единственного ФАКТА - канонизации Николая-2. Вы принимаете его канонизацию как истину в последней инстанции - типа, наверху, не ошибаются - и затем лишь пытаетесь найти какое-нибудь обоснование. Вы правы в том, что конъюктурность этой канонизации не имеет отношения к сущности святости Николая. Но беда в том, что кроме этой наглой конъюктурности, никаких весомых причин не просматривается. Что это решение конъюктурно - совершенно очевидно. Что Николай действительно перед смертью чего-то там переживал - совершенно неочевидно и совершенно ничем не подтверждено.

О Николае Втором-2

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

no subject

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

no subject

no subject

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

no subject

no subject

Re: Бритва Оккама всегда под рукой.

no subject

no subject